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Zu der Klage die gegen Dorsten eingereicht werden sollte, hier weitere Infos von Ärzten, Virologen und Co.

(26.10.2020, 01:35)Olaschir schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Bis 30.000 Testpositive seh ich in DE als machbar/händelbar an, noch haben wir da etwas Luft (bis Ende November?; regionale Verteilung außer acht gelassen). Schlimmer ist/wird es da in CZ, Polen, Belgien, ...
Wichtiger dabei ist die infizierte Altersstruktur.

Ob eine Region Risikogebiet ist, hängt ja an den 50/100.000 in 7 Tagen. Das ist hauptsächlich die Größenordnung, bei der die Gesundheitsämter mit der Nachverfolgung jedes einzelnen Falles gerade noch bzw. gerade nicht mehr hinterher kommen.

Die Zahlen sind in einigen Kreisen wirklich beängstigend (schreibt man das so?). 237, da unten im schönen südlichen Zipfel. Denn wieviele gehen den Testern durch die Lappen wie sie es schon schaffen so viele in so kurzer Zeit zu finden!
Was mich aber wirklich geschockt hat, waren Heute die Totenzahlen aus Belgien (361 in 7 Tagen), ich hoffe noch immer auf einen Tippfehler.

Da der Wettertroll ein Video gepostet hat, in dem es um dem PCR Test geht, kommen als erstes dazu paar eindrucksvolle Zahlen, die die ewigen Nörgler/Querulanten nicht kennen oder ignorieren. Meist geht es da um falsch positive Testungen, also das Menschen als positiv getestet werden, obwohl sie nicht infiziert sind. Also die Sensitivität des Testes der im Labor erfolgt. 
Es muß aber die ganze Kette berücksichtigt werden. Das fängt beim Zeitpunkt an (man weiß einfach nicht, wie lange die Infektion her ist--> unterschiedliche Viruskonzentration), geht über die Abnahme des Abstrichs (wieviel Menge erwischt man mit dem Abstrichtupfer, Besserung mit Gurgeltest), wieviel Zeit vergeht vom Abstrich bis zur Laboruntersuchung und wie wird die Probe temperiert und zum Schluß die Sorgfalt des Labors (auch da kann es "schwarze" Schafe sprich nicht so gründliche geben). Die meisten Fehler gehen Richtung falsch negativ.

Von den Skeptikern wird behauptet, der PCR hätte eine Fehlerquote von 1,4% (14 von 1000) - begründet wird dies mit einem Ringtestversuch. Der war auch wirklich so, nur dient der Test anderen Kriterien als der Bestimmung der direkten Sensitivität.
Falsch negative Fälle sind vermutlich der Grund, warum es den Ausbruch bei Tönnies gab. Kurze Zeit vorher wurde getestet, nur 4 von 6000 Test waren positiv.
Wir hatten in DE wochenlang Testraten von unter 1%, bis 0,6%. Dann müßten dies alles nur "falsch positive" - und nicht ein echter Infizierter - sein - so wird das auch von Querulanten behauptet.
weitere Zahlen:
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Zitat:Beispielsweise gab es in Australien zwischen Mai und Juni teilweise nur zwischen[b] 10 und 20 neue positive Fälle am Tag, trotz 20 000 – 30 000 Tests pro Tag[/b]. Die Positivrate war 2 Monate teils weit unter 0.1% (Quelle). In einzelnen Regionen gab es zeitweise gar keine Neuinfektionen. Selbst wenn man davon ausgeht, dass diese Fälle über 2 Monate alles falsch positive gewesen wären (, was sicher nicht stimmt), würde das zeigen, dass die Falsch Positiv Rate der Tests weit unter 0.1% liegt, also die Spezifität deutlich höher als 99.9%. Aktuell liegt die Positivrate in allen Provinzen bis auf einer unter 0.05% (Quelle), was eine Spezifität von mindestens 99.95% nahelegt.  Noch krasser sieht es in [b]Neuseeland aus: Von 328.000 Tests in Mai-Juli waren 81 positiv. Es gab sogar 26 aufeinanderfolgende Tage mit gesamt 65.000 Tests, von denen kein einziger positiv war.[/b] Hier liegt die Rate so niedrig, dass nur 2-3 von 10.000 Test falsch Positiv wären. Und das auch nur unter der unrealistischen Annahme, dass ALLE positiven Corona Tests in Neuseeland von Mai bis Juli falsch positiv waren. Das wäre dann eine Spezifität größer als 99.97%.  

Deutschland: Spezifität von über 99.99%
Doch es geht auch näher an der Heimat:In Hamburg gab es vom 17. Juni bis zum 07. Juli 10.000 PCR-Tests in Laboren, die sich an der RKI Surveillance beteiligen. Und davon NULL positive Fälle (vgl. Quelle und Quelle). Das Unternehmen Centogene, das in Deutschland Coronatests durchführt, testet jede Woche zweimal seine 500 Mitarbeiter. [b]Unter diesen mittlerweile 20.000 Tests war kein einziger falsch positiv[/b] (Quelle). [b]Der Chef der Leipziger Klinik für Infektiologie berichtet im Ärzteblatt, dass unter 13.994 serologisch validierten Fällen nur EIN falsch positiver Fall war[/b].

Das alles spricht für eine Spezifität von über 99.99%.

Das der PCR keine infektiösen Menschen identifizieren kann ist total klar, dafür ist er auch nicht da, siehe auch die Fehlermöglichkeiten. Es gibt so viele Unsicherheiten bei der abgenommenen Menge, das da eine zuverlässige Aussage sehr schwer ist.

Das der Test nicht validiert ist, ist genauso quatsch. Er wurde von verschiedenen Laboren in verschiedenen Ländern validiert, bereits im Januar.

Das der Test nicht für die Diagnose zugelassen ist, ist ganz normal. Weil bei unserer Medizin die Symptome behandelt werden. Hat man ein positives Testergebnis aber keine Symptome, braucht man auch keine Behandlung (mögliche Ausnahme bei Risikopersonen). Er ist ein Hilfsmittel für den Arzt, keine Anweisung.

Das der Test keine Infektion nachweist, sondern sich nur Virus fremder Weise angesammelt hat (eine Besiedlung) - naja, kann vorkommen, aber dann sollte man gleichzeitig Lotto spielen. Eine Besiedlung wird draußen auf der Haut leicht erfolgen, durch den Schweiß gehen de Viren schnell kaputt. Damit sie sich vermehren können, müssen sie an die entsprechenden Zellen gebracht werden, alleine schaffen sie das nicht. Wenn sie denn dort sind, können sie sich vermehren und dann ist man infiziert und erst dann kann man sie nachweisen. Allein vom Infektionsbeginn bis man sie zuverlässig testen kann vergehen meist 3 Tage, 2 weitere Tage bis man Symptome verspürt.

Das Drosten, ein sehr fähiger, schlauer, mitdenkender Mensch, so von einigen drangsaliert wird, finde ich sehr schlimm. Da werden Behauptungen aufgestellt und zusammen gewürfelt, schlimm. Diese angestrebte Klage, was soll damit erreicht werden?

Das reicht für diese späte Stunde, später mehr.


kurz zum Zahlen gucken:

Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. COVID-19 situation in the WHO European Region

Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. CSH Corona-Ampel

Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. Zahlen über Belegung der Intensivstationen mit Covid Patienten in Deutschland

Ich sehe mir auch regelmäßig die Fallzahlen anderer Nationen an. ZB unser Nachbar NL. Da scheint die Kurve der täglichen Neuinfektionen etwas abzufallen. Bei anderen Ländern fällt diese Zahl schon deutlicher ab. ZB in Brasilien oder auch Indien. Gibt es für diesen Verlauf eine logische Erklärung?

Gruß Jupp

(27.10.2020, 01:02)Olaschir schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Da der Wettertroll ein Video gepostet hat, in dem es um dem PCR Test geht, kommen als erstes dazu paar eindrucksvolle Zahlen, die die ewigen Nörgler/Querulanten nicht kennen oder ignorieren. Meist geht es da um falsch positive Testungen, also das Menschen als positiv getestet werden, obwohl sie nicht infiziert sind. Also die Sensitivität des Testes der im Labor erfolgt. 
Es muß aber die ganze Kette berücksichtigt werden. Das fängt beim Zeitpunkt an (man weiß einfach nicht, wie lange die Infektion her ist--> unterschiedliche Viruskonzentration), geht über die Abnahme des Abstrichs (wieviel Menge erwischt man mit dem Abstrichtupfer, Besserung mit Gurgeltest), wieviel Zeit vergeht vom Abstrich bis zur Laboruntersuchung und wie wird die Probe temperiert und zum Schluß die Sorgfalt des Labors (auch da kann es "schwarze" Schafe sprich nicht so gründliche geben). Die meisten Fehler gehen Richtung falsch negativ.

Wie schon in dem Video von Frau Prof. Dr. Ulrike Kämmerer >> Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. << dies genau geschildert hat, was dieser PCR- Test kann und für was dieser nicht bestimmen kann, einen Nachweis einer Infektion mit dem Coronavirus einer Person. Was hier gesucht werden, sind RNA-Bestandteile eines möglichen Corona-Virus (da es seit 2005 bis jetzt 30000 Varianten davon vorkommen). Da wie in der Grafik in dem Video gezeigt worden ist, sind Coronaviren bei jeder Grippe dabei, aber es wurde nie nach solchen Corona-Viren jemals gesucht b.z.w. die in einer Datenbank erfasst. Woher möchte man wissen, ob das der gleiche Virus auf der Welt im Umlauf ist, der in Wuhan gewütet hat, wobei zu schweigen, man wisse bis heute nicht um was sich um einen Virus es sich dabei gehandelt hat. Dieser Virus ist nicht sequentialisiert worden, indem hier dieser PCR-Test kann einen Abgleich mit den RNA-Bestandteile überprüft worden sei. Hier gibt es überhaupt keine Studien dazu.

Noch mal die Stellungsnahme die auch hier nachzulesen ist:

Zitat:Der PCR-Test wird immer wieder diskutiert. Kann er das Virus gar nicht nachweisen?

Jene Behauptung stammt nicht von irgendeinem Arzt, sondern von einer Virologin: Prof. Dr. Ulrike Kämmerer erklärt, ein PCR-Test weise nur Nukleinsäuren nach, nicht aber das Coronavirus, man könne damit keine Infektion nachweisen.
Quelle: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Was nun hier fragwürdig erscheint ist die Aussage von Herrn Spahn: Da wird ja zugegeben, dass dieser Test sehr ungenau ist.

Zitat:Die New York Times berichtet aufgrund von Nachforschungen, dass die Tests zu sensitiv sind und nicht die Viruslast berücksichtigen, die für eine Ansteckungsgefährdung entscheidend ist.
Ein Artikel der New York Times macht nun auch auf ein Problem der PCR-Tests aufmerksam, nämlich dass diese zu sensitiv sind, aber keine Aussage darüber ermöglichen, ob jemand erkrankt und ansteckend ist. Schon eine minimale Viruslast wird als positiv angezeigt, daher werden viele Menschen, die als positiv getestet werden, nicht nur asymptotisch sein, sondern auch nicht ansteckend. Experten würden, so die NYT, deswegen nicht raten, nicht weniger zu testen oder aufzuhören, wie die Gesundheitsbehörde CDC empfiehlt, Menschen ohne Symptome zu testen.
Quelle: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Original-Artikel der New York Times >> Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. <<

und hier:

Zitat:Die New York Times äußert am 29.8. Zweifel an der Zahl der Corona-Infizierten in den USA. Dr. Michael Mina, Epidemiologe an der Harvard T.H. Chan School of Public Health, begründet dort, warum die PCR-Tests extrem fehlerhafte Ergebnisse liefern.
In drei von offiziellen Stellen in Massachusetts, New York und Nevada zusammengestellten Testdatensätzen mit Zyklusschwellenwerten trugen bis zu 90 Prozent der positiv getesteten Personen kaum Viren, wie eine Überprüfung der Times ergab.
Quelle: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Das ganze mit der Pandemie kann ja wohl mit den Zahlen auf der ganzen Welt nicht stimmen, das wird in der nächsten Zeit darüber einiges noch ans Tageslicht kommen.
Da wird eine Billionen Klage auf die Verantwortlichen zukommen, was auch diese Person umsetzten wird.

(27.10.2020, 16:50)Wettertroll schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Wie schon in dem Video von Frau Prof. Dr. Ulrike Kämmerer >> Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. << dies genau geschildert hat, was dieser PCR- Test kann und für was dieser nicht bestimmen kann, einen Nachweis einer Infektion mit dem Coronavirus einer Person. Was hier gesucht werden, sind RNA-Bestandteile eines möglichen Corona-Virus (da es seit 2005 bis jetzt 30000 Varianten davon vorkommen). Da wie in der Grafik in dem Video gezeigt worden ist, sind Coronaviren bei jeder Grippe dabei, aber es wurde nie nach solchen Corona-Viren jemals gesucht b.z.w. die in einer Datenbank erfasst. Woher möchte man wissen, ob das der gleiche Virus auf der Welt im Umlauf ist, der in Wuhan gewütet hat, wobei zu schweigen, man wisse bis heute nicht um was sich um einen Virus es sich dabei gehandelt hat. Dieser Virus ist nicht sequentialisiert worden, indem hier dieser PCR-Test kann einen Abgleich mit den RNA-Bestandteile überprüft worden sei. Hier gibt es überhaupt keine Studien dazu.

Nu ja...ich finde hier ist es auch gut erklärt.
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Zitat:Der Test weist nach, dass das Virus-Erbgut im Abstrichmaterial vorhanden ist und dass eine Infektion vorliegt. Der PCR-Test erlaubt jedoch keine Aussagen zu der Frage, ob jemand an Covid-19 erkranken wird und entsprechende Symptome auftreten.

Keine Ahnung was die Prof.Dr. Kämmerer meint, aber es steht dazu im Widerspruch.
30.000 Varianten? Nanana..vielleicht ein wenig übertrieben...
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spricht von 7 für den Menschen bislang relevanten Arten.

Vielleicht kann man auch mal dazu übergehen weniger Marktschreierisch vorzugehen.
Aber okay, wenn man Publikum finden will, muss man das wohl...................

Hi Wettertroll

(26.10.2020, 11:12)Wettertroll schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Zu der Klage die gegen Dorsten eingereicht werden sollte, hier weitere Infos von Ärzten, Virologen und Co.

Also ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass es durch eine normale Influenza in den USA auch mehr als 225.000 Todesfälle gibt wie bisher durch Corona.


Grüße
Snow

Tja....
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Zitat:+++ 07:32 Laborprobleme führen zu zahlreichen falschen Testergebnissen +++
Ein großes bayerisches Labor hat einem Zeitungsbericht zufolge bei Corona-Tests reihenweise falsch positive Ergebnisse hervorgebracht. Das sei bei Nachprüfungen in einem Krankenhaus im oberbayerischen Taufkirchen/Vils aufgefallen, berichtete der "Münchner Merkur". Dort hätten sich 58 von 60 positiven Tests als falsch herausgestellt. Die Geschäftsführerin des Augsburger MVZ-Labors erklärte die Fehler mit der Knappheit an Reagenzien. Das Labor habe wegen des Lieferausfalls eines Herstellers auf ein anderes Nachweismittel zurückgreifen müssen, das offenbar nicht kompatibel gewesen sei. Dem Bericht zufolge sind die falschen Ergebnisse aber kein Einzelfall. Auch andere Labore hätten Schwierigkeiten, wegen Personalmangels und fehlender Reagenzien in der gewohnten Qualität zu testen.

Mal aus dem Video kurz zusammengefasst:

Was ist in Italien damals Anfang März oder einen Monat früher genau los gewesen und was hat sich wirklich in Bergamo abgespielt mit diesen Bildern die uns gezeigt worden sind, mit den vielen Toten?

In Bergamo, wurde eine große Anzahl von Impfungen an den Menschen die dort lebten durchgeführt, also Anti-Grippe-Impfungen - die wurden dort an zwei Orten ausgeführt mit dem Zusammenhang dass diese Menschen dort in dieser Region anfälliger sind gegen Grippeviren. Genauer beschrieben, sind dort massive Grippeschutzimpfungen durchgeführt worden, auch bei den älteren wie bei den jüngeren Altersgruppen, die dann für eine erhöhte Ansteckung für das Coronavirus zu geführt haben. Laut einiger medizinischer Protokolle, gab es dort Impfungen mit Paracetamol, dass gegen Fieber eingesetzt wird - und dann gaben Sie bei kleinstem Fieber Anzeichen, Antibiotika für die Bekämpfung des Virus dazu, was zu einem medizinischen Fehlverhalten dort geführt hat. Auch wurde vorgeschlagen, Ritonavir hinzu zugeben. Bei diesem Krankheitsbild ging man zuerst von einem Lungenproblem aus, aber man stellte nach einer Untersuchung fest, das es hier um kein Lungenproblem gehandelt hatte, sondern das Krankheitsbild Thrombophilie festgestellt wurde.

Thrombophilie >>> Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.. <<<

Das Video ist hauptsächlich meist in Englisch gesprochen:



 Dr. Wolfgang Wodarg    Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

(27.10.2020, 16:50)Wettertroll schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Wie schon in dem Video von Frau Prof. Dr. Ulrike Kämmerer >> Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. << dies genau geschildert hat, was dieser PCR- Test kann und für was dieser nicht bestimmen kann, einen Nachweis einer Infektion mit dem Coronavirus einer Person. Was hier gesucht werden, sind RNA-Bestandteile eines möglichen Corona-Virus (da es seit 2005 bis jetzt 30000 Varianten davon vorkommen). Da wie in der Grafik in dem Video gezeigt worden ist, sind Coronaviren bei jeder Grippe dabei, aber es wurde nie nach solchen Corona-Viren jemals gesucht b.z.w. die in einer Datenbank erfasst. Woher möchte man wissen, ob das der gleiche Virus auf der Welt im Umlauf ist, der in Wuhan gewütet hat, wobei zu schweigen, man wisse bis heute nicht um was sich um einen Virus es sich dabei gehandelt hat. Dieser Virus ist nicht sequentialisiert worden, indem hier dieser PCR-Test kann einen Abgleich mit den RNA-Bestandteile überprüft worden sei. Hier gibt es überhaupt keine Studien dazu.

Wie schon geschrieben wurde, für den Menschen sind/waren 7 Coronaviren interessant, davon sind 4 "alte" Coronaviren. Das es viel mehr gibt, ist eine andere Sachen.
Überhaupt, was sind "Varianten"? Selbst Sars Cov2 mutiert und damit gibt es auch da Varianten. Je genauer man hinschaut, umso kleinere Unterschiede erkennt man, sonst könnte man bei bestimmten Kohorten nicht sage, woher die Infektion stammt.
Ein PCR bestimmt immer RNS/DNS Bestandteile, dafür ist er da. Fingerabdrücke kann man nicht nehmen.
Auch nach Coronaviren sucht man, da sie aber eine untergeordnete Rolle spielen, sucht man seltener danach. Da wird viel mehr gemacht als man in normalen Blättern (für die Allgemeinheit) lesen kann.

(27.10.2020, 16:50)Wettertroll schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Die New York Times berichtet aufgrund von Nachforschungen, dass die Tests zu sensitiv sind und nicht die Viruslast berücksichtigen, die für eine Ansteckungsgefährdung entscheidend ist.
Ein Artikel der New York Times macht nun auch auf ein Problem der PCR-Tests aufmerksam, nämlich dass diese zu sensitiv sind, aber keine Aussage darüber ermöglichen, ob jemand erkrankt und ansteckend ist. Schon eine minimale Viruslast wird als positiv angezeigt, daher werden viele Menschen, die als positiv getestet werden, nicht nur asymptotisch sein, sondern auch nicht ansteckend. Experten würden, so die NYT, deswegen nicht raten, nicht weniger zu testen oder aufzuhören, wie die Gesundheitsbehörde CDC empfiehlt, Menschen ohne Symptome zu testen.
Quelle: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Wie ich geschrieben habe, kommt es sehr auf die Entnahme der Probe an. Da es beim Abstrich sehr große Unterschiede geben kann, kann auch eine geringe Virusmenge von einem infektiösem Patienten stammen. Nur ab irgendeiner Stufe wird es sehr unwahrscheinlich. Besserung bringt statt Abstrich der Gurgeltest.

(27.10.2020, 16:50)Wettertroll schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. Das ganze mit der Pandemie kann ja wohl mit den Zahlen auf der ganzen Welt nicht stimmen, das wird in der nächsten Zeit darüber einiges noch ans Tageslicht kommen.
Da wird eine Billionen Klage auf die Verantwortlichen zukommen, was auch diese Person umsetzten wird..

Richtig, die Zahlen sind zumindest nicht vergleichbar, zumindest nicht, wenn man sie einfach so hernimmt. Ist wie beim Wetter, wenn nicht angegeben wurde in welcher Höhe der Luftdruck gemessen wurde, ist er nutzlos, oder bei der Temperatur.

Wegen den Laborproblemen, wie ich geschrieben habe:

Zitat:und zum Schluß die Sorgfalt des Labors (auch da kann es "schwarze" Schafe sprich nicht so gründliche geben). Die meisten Fehler gehen Richtung falsch negativ.

Wenn ein zertifiziertes Labor einen neuen PCR Test verwendet (ja, es gibt sehr viele davon, es gibt nicht "den Drosten Test") da muß es den selber validieren. Wenn das nicht gemacht wird, schlampig.