Wetterforum Wetter-Runde

Moin Robbi,

Ok, dann ist das geklärt, wie gesagt folgt aber der alten Sonnenflecken-Reihe, in der neuen, um bei deinen kummulierten zu bleiben, nehmen diese seit um 1990 linear ab, seid 2003 sehr stark ab. Zudem ich Wetterleuchtes Grafik nicht sehen kann. Aber abseits davon, bleibt mir der physikalische Hintergrund im Dunkeln, die langfristigen Auswirkungen (energetisch) sind zu schwach, um eine übliche Sensivität zu unterstützen, die Sensivität um die Sonne als Hauptfaktor zu sein, müsste bei fast 4K/W/m^2 liegen, d.h die Erde würde sich zwischen Solarzyklus Min zu Solarzyklus Max mal eben um 1K erwärmen müssen.

Auch das ist in der Globalen Temperatureihe nicht zu erkennen

Wie gesagt, wir sind kein abgeschlossenes System..

Gruss

(25.11.2016, 20:13)Random_weather schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.PS: Und Überlege mal wie das Physikalisch funktionieren soll, dass Klimasystem ist kein abgeschlossenen System, sondern einen offenes, jede Temperaturerhöhung heißt auch mehr Verlust an Energie nach außen(und da genau wirkt CO2) und ein bestimmtes Solarniveau ist auch nur ein bestimmtes Energetisches Niveau. Zu Deutsch, jede Temperaturerhöhung gegenüber einer vorherigen Temperatur benötigt mehr Energie, aber wenn die Energie von außen gleich bleibt (auch wenn Überdurchschnittlich) reicht sie ab einen bestimmt Zeitpunkt nicht mehr aus um eine weitere Erwärmung zu erzeugen. Da bringt das ganze kummulieren nix

Gruss

Hi Random,

genau da liegt der Hase im Pfeffer. Das Klimasystem ist kein wirklich abgeschlossenes System - da Energie auch wieder nach außen - also außerhalb des irdischen Klimasystems - verloren geht. Und Treibhausgase produzieren keine Energie, sondern sie konservieren bereits vorhandene Energie im Klimasystem Erde. Dies bedeutet aber auch, dass bei mehr vorhandener Energie im System auch mehr abgeschirmt werden kann - und umgekehrt ebenso. Eine Energieerhöhung eines Parameters im System Erde (z.B. atmosphärische Lustmassenerwärmung oder ozeanische Meerwasser-Erwärmung etc.) bedarf folglich einen zuvor geleisteten Input. Und diese Leistung muss von außen zugeführt werden und kann unmöglich aus dem Parameter selbst entstammen. Ein Ozean kann sich nicht ohne Input erwärmen, eine Luftmasse ebenso wenig. Daher stellt sich bei jedem Zuwachs in den einzelnen Sektoren (Luft oder Ozean) die Frage, woher dieser Zuwachs originär entstammt und wie sich dieser Input in den einzelnen Sektoren (Luft und Ozean) verteilt hat. Treibhausgase haben eine bedingte Bandbreite, in der sie wirken können und relevanten Energieverlust des Systems vermindern können. Die Bandbreiten sind uns bekannt und wir definieren sie über das atmosphärische Fenster. Der Zuwachs an Treibhausgasen in unserer Atmosphäre erweitert das abschirmende Spektrum, so dass mit dem Anstieg von Treibhausgasen der Energieverlust des Systems Erde zunehmend vermindert wird. Diese nicht mehr abgestrahlte Energie ist sekundären Ursprungs in den Energiebilanzen, bewirkt aber gleichwohl eine Energiezunahme in dem Sektor Atmosphäre und darüber auch wieder in den Sektor Ozean.

Daher ist es logisch - und widerspricht Deiner Aussage - das durch externe Energiezufuhr in Zusammenarbeit mit der sekundären Energiekonservierung durch Treibhausgase die Energiemenge sich erhöhen muss, solange mehr Energie zugeführt wird, als abgestrahlt werden kann. So kann folglich auch eine insgesamt sich verringernde Energiezufuhr bei hoher oder sogar wachsender Rate der Konservierung im System zur Erhöhung der Energiemenge in der Atmosphäre und den Ozeanen führen. Erst wenn die Zufuhrmenge die Verlustmenge unterschreitet, kann sich die Energiemenge im System verringern. Vorher ist das unmöglich. Und wenn wir uns noch in der Phase befinden, in der die Energiemenge Zufuhr über der Verlustrate liegt, dann werden z.B. die Temperaturen in der Atmosphäre  auch noch weiter ansteigen müssen und sich die Ozeane auch noch weiter erwärmen müssen.

Daher ist es entscheidend - wenn man das System Erde und Klima verstehen möchte - heraus zu finden, ob und wann eine Reduzierung der Energiemenge im System möglich ist. Der Input aus dem Faktor Sonnenflecken spielt in diesem Gefüge eine bedeutende Rolle. Denn die normale Sonneneinstrahlung hält nur geringe Schwankungen vor und dann auch nur in großer Zeitskala.

Im Ergebnis dieser Untersuchungen könnte z.B. die Erkenntnis stehen, dass durch die unglückliche Kombination von hoher Sonnenfleckenzahl und Erhöhung der Treibhausgaskonzentration in der Atmosphäre die festgestellte Klimaerwärmung forciert wurde und/oder sogar erst möglich wurde. Das wäre zwar eine Erkenntnis, die bisher vorauseilend abgelehnt wurde, die uns aber mitunter einen erweiterten Blick eröffnen könnte, wie sich das Erdklima in der Zukunft entwicklen wird, wenn sich die Treibhausgase weiter erhöhen oder aber reduziert werden bei sinkendem und auch bei steigendem Energie-Input durch die Schwankungen der Energiezufuhr durch den Sonnenflecken-Faktor. Dafür lohnt es sich zu forschen und zu untersuchen.

Gruß!

Danke Random

Lg

[/quote]

(25.11.2016, 21:49)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hi Random,

genau da liegt der Hase im Pfeffer. Das Klimasystem ist kein wirklich abgeschlossenes System - da Energie auch wieder nach außen - also außerhalb des irdischen Klimasystems - verloren geht. Und Treibhausgase produzieren keine Energie, sondern sie konservieren bereits vorhandene Energie im Klimasystem Erde. Dies bedeutet aber auch, dass bei mehr vorhandener Energie im System auch mehr abgeschirmt werden kann - und umgekehrt ebenso. Eine Energieerhöhung eines Parameters im System Erde (z.B. atmosphärische Lustmassenerwärmung oder ozeanische Meerwasser-Erwärmung etc.) bedarf folglich einen zuvor geleisteten Input. Und diese Leistung muss von außen zugeführt werden und kann unmöglich aus dem Parameter selbst entstammen. Ein Ozean kann sich nicht ohne Input erwärmen, eine Luftmasse ebenso wenig. Daher stellt sich bei jedem Zuwachs in den einzelnen Sektoren (Luft oder Ozean) die Frage, woher dieser Zuwachs originär entstammt und wie sich dieser Input in den einzelnen Sektoren (Luft und Ozean) verteilt hat. Treibhausgase haben eine bedingte Bandbreite, in der sie wirken können und relevanten Energieverlust des Systems vermindern können. Die Bandbreiten sind uns bekannt und wir definieren sie über das atmosphärische Fenster. Der Zuwachs an Treibhausgasen in unserer Atmosphäre erweitert das abschirmende Spektrum, so dass mit dem Anstieg von Treibhausgasen der Energieverlust des Systems Erde zunehmend vermindert wird. Diese nicht mehr abgestrahlte Energie ist sekundären Ursprungs in den Energiebilanzen, bewirkt aber gleichwohl eine Energiezunahme in dem Sektor Atmosphäre und darüber auch wieder in den Sektor Ozean.

Richtig, ist ja auch das was in angedeutet habe mit "dort wirkt Co2", den das in der Grund warum CO2 überhaupt erwärmend wirkt, weil es die "Kühleistung" des Planeten runtersetzt

(25.11.2016, 21:49)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Daher ist es logisch - und widerspricht Deiner Aussage - das durch externe Energiezufuhr in Zusammenarbeit mit der sekundären Energiekonservierung durch Treibhausgase die Energiemenge sich erhöhen muss, solange mehr Energie zugeführt wird, als abgestrahlt werden kann.

Nicht wirklich zudem höchst trivial, den es entspricht ziemlich Kochtopf/Deckel Prinzip, es verändert aber die Kausalitäten, den die Veränderung findet vorwiegend bei der "Kühleistung" statt und nicht in der Energiezufuhr. Das gilt halt zu unterscheiden.

(25.11.2016, 21:49)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.So kann folglich auch eine insgesamt sich verringernde Energiezufuhr bei hoher oder sogar wachsender Rate der Konservierung im System zur Erhöhung der Energiemenge in der Atmosphäre und den Ozeanen führen.

Ja, richtig, der Grund ist aber nicht die Energiezufuhr, in den Falle, nicht die solare Aktivitätschwankung, sondern die geminderte "Kühleistung"

(25.11.2016, 21:49)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Erst wenn die Zufuhrmenge die Verlustmenge unterschreitet, kann sich die Energiemenge im System verringern. Vorher ist das unmöglich. Und wenn wir uns noch in der Phase befinden, in der die Energiemenge Zufuhr über der Verlustrate liegt, dann werden z.B. die Temperaturen in der Atmosphäre  auch noch weiter ansteigen müssen und sich die Ozeane auch noch weiter erwärmen müssen.

Wir sind längst schon in einer Phase wo sich der Planet ohne das menschliche GHG abkühlen wurde, dass einzige was den Planeten also am abkühlen hindert, es kann auch die nächsten 1000 Jahre 0 Sonnenflecken geben, egal, solange die GHGs ansteigen, wird die "Kühleistung" gemindert und der Planet reagiert mit weiterer Erwärmung.

Aber da sind wir doch echt im trivialen Bereich?!

(25.11.2016, 21:49)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Daher ist es entscheidend - wenn man das System Erde und Klima verstehen möchte - heraus zu finden, ob und wann eine Reduzierung der Energiemenge im System möglich ist. Der Input aus dem Faktor Sonnenflecken spielt in diesem Gefüge eine bedeutende Rolle. Denn die normale Sonneneinstrahlung hält nur geringe Schwankungen vor und dann auch nur in großer Zeitskala.

Sehe ich nicht so, die Vergangenheit lernt uns, dass diese Schwankungen realtiv unbedeutend fürs Klima sind, relevanter sind planetare Veränderungen welche die Sonneneinstrahlung amplifizieren, beispielweise die Neigung der Erde, dann alles zusammen gibt im Klimasystem Rückkopplungen(auch auf Treibhausgase) die Eiszeiten auslösen und beenden können und selbst diese Zyklen bekommt man mittlerweile easy mit dafür geeignete Modelle hin

(25.11.2016, 21:49)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Im Ergebnis dieser Untersuchungen könnte z.B. die Erkenntnis stehen, dass durch die unglückliche Kombination von hoher Sonnenfleckenzahl und Erhöhung der Treibhausgaskonzentration in der Atmosphäre die festgestellte Klimaerwärmung forciert wurde und/oder sogar erst möglich wurde.

Ich weiß nicht was da unglücklich sein soll, eher Industrialisierung, die Sonnenflecken sind relativ Wurst, entscheidet ist, dass überhaupt Energie von der Sonne kommt, selbst unter völlig konstanter Einstrahlung würde mit den GHG-Emission die Erde wärmer (weil die "Kühlleistung abnimmt/abgenommen hat)

(25.11.2016, 21:49)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. Das wäre zwar eine Erkenntnis, die bisher vorauseilend abgelehnt wurde, die uns aber mitunter einen erweiterten Blick eröffnen könnte, wie sich das Erdklima in der Zukunft entwicklen wird, wenn sich die Treibhausgase weiter erhöhen oder aber reduziert werden bei sinkendem und auch bei steigendem Energie-Input durch die Schwankungen der Energiezufuhr durch den Sonnenflecken-Faktor.

Eine sehr seltsame Erkenntnis, vorallem trivial zudem etwas komisch, den selbst unter fallenden Energie-Imput gehen die Temps weiter hoch, die einzige Bedienung ist, dass die Treibhausgase, den Imput übersteigen, quasi überkompensieren.

(25.11.2016, 21:49)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. Dafür lohnt es sich zu forschen und zu untersuchen.

Verstehe ich nicht? Genau das macht man doch, wo beziehst du dein Wissen her? Alles was ich aus der Wissenschaft kenne, hat längst genau solche Thematik behandelt, viel interresanter sind doch die regionalen Rückkopplungen, für dich selbst vielleicht relevant, die Modifikationen der planetaren Wellen durch das rückgehende Meereis

(25.11.2016, 21:49)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Gruß!

Ebenso

PS:

Dinge die doch viel interresanter sind: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. darüber würde ich mir lieber unterhalten, als mich mit den basics nochmal auseinander setzen zu müssen

(25.11.2016, 21:49)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login....afür lohnt es sich zu forschen und zu untersuchen.

Glaubst du nicht auch Wetterleuchte, daß die Zeit zum spekuieren längst vorbei ist! Parallel kann von mir aus geforscht werden,
was das Zeug hält, aber PRIO muß ganz klar sein, ene Vollbremsung hinzulegen. Denn die Fakten der Statistik sprechen eine
so deutliche Sprache - daß jede weitere Verharmlosung spekulativer Art nur als höchst fahrlässig - ja ich würd sogar meinen - als
kriminell anzuprangern wär! Selbst die größten Schwarzmaler sind derzeit laufend gezwungen, ihre Wost-Case Szenarien
permanent weiter nach oben zu schrauben!

Wie vor kurzem hier erst geschrieben - das Hauptproblem beim Klima ist die Tatsache, daß der Bremsweg nach erfolgten Maß-
nahmen, ein elendslager ist. Und obwohl Experten immer wieder eindringlich drauf hinweisen, werden nach wie vor Maßnahmen
von der Politik nur unverpflichtend festgeschrieben! Maßnahmen, welche bei strikter Einhaltung ohnedies erst in Jahzehnten zu
greifen beginnen würden.

Maßnahmen die in Jahrzehnten greifen würden, um dann weitere Jahzehnte später erst auf's Klima positiv einwirken zu können.
Zu einem Zeitpunkt also, wenn's längst zappenduster ist, hier auf unsrem Planeten! Da red ich nicht von der blauäugigen 2
Grad-Anomalie, von der die Wirtschafshandlanger (mancherorts auch noch fälschlich als Volksvertreter bezeichnet) immer nur
schwafeln, bis zum Ende dieses Jahrhunderts! Nicht von 2 Grad, die wir meiner Meinung nach schon vor 2030 erreichen könnten,
sondern von einer 4 oder 5 Grad Abweichung - allein schon bis Mitte dieses Jahrhunderts! Dazu bräuchte es nur eine Temperatur-
zunahme von einem Grad in einer Dekade! Allein 2014 hatten wir 1,4 Zehntel Zunahme und all die Beschleunigungsfaktoren wie
z.B "auftauende Permafrostböden" haben da noch gar icht richtig angefangen zu greifen!

Eigentlich frag ich mich dauernd, wieso ich hier der Enzige bin, der die ganze Sache so dramatisch sieht, wenn ich doch nur die
statistischen Fakten mit dem kombinier, was noch alles demnächst - als wissenschaftlich schon bewiesen - beschleunigend dazu-
kommt? Bin ich der Einzige, der sich von der Politik und von der Medienpropaganda nicht weichklopfen läßt, oder was macht
diesen Unterschied in der Wahrnehmung sonst aus?

Es kommt mir manchmal so vor, als würden wir mit 200 Sachen auf eine Mauer zudonnern, und der Lenker fordert den Beifahrer
20 Meter davor auf, schön langsam mal den Taschenrechner in die Hand zu nehmen, um sich den Bremsweg auszurechnen!
Bremsen tut er sicherheitshalber noch nicht, denn es könnte ja Geld kosten, wenn die Bremsscheiben unnsinnig in Mitleiden-
schaft gezogen würden!

Das was wir uns heute noch durch dieses "Nichtbremsen" noch  erwirtschaften wollen, wird uns in einigen Jahren schon ein
Vielfaches davon kosten! Früher hatten die Politiker wenigstens "nur" das Hauptmanko, in Legislaturperioden zu denken und
auch dementsprechend danach zu handeln - mitlerweile aber, agieren sie ausschließlich nur mehr als willenlose Handlanger der
Großbanken und ihrer Konzerne!

lg

ich habe nicht so viel Wissen aber ich kann euch immerhin dienen mit der Sonnenfleckenzahl von Astronomie.info und dieser November 2016 ist auf jeden Fall unter dem Kochwert von 52 Flecken im Gesamtschnitt seht selbst:
 
01.11.16:12
02.11.16:12
03.11.16:0
04.11.16:23
05.11.16:25
06.11.16:24
07.11.16:23
08.11.16:24
09.11.16:0
10.11.16:12
11.11.16:13
12.11.16:26
13.11.16:51
14.11.16:38
15.11.16:26
16.11.16:29
17.11.16:18
18.11.16:27
19.11.16:28
20.11.16:22
21.11.16:11
22.11.16:0
23.11.16:0
24.11.16:11
25.11.16:12

PPS:

Das beste Beispiel für die relative Unwichtigkeit vom Imput, ist das frühe Sonne-Paradoxon. In einen viel wärmeren Klima vor mehreren Millarden Jahren, war die Sonne rund 20% schwächer als heute, allein die Auswirkungen der Kontinentalverschiebung macht erhebliche Einflüsse auf das Globale Klima von damals.

Es unterstreicht halt schön, dass die Erde sich selbst sein Klima macht, insofern irgendwie von außen Energie zugeführt wird (Größenordnung ist nicht zwingend von Belang)

Naja besser bekomme ich das ganze nicht rüber kopiert irgendwie ist hier eine Tabelle keine Tabelle mehr, naja. Also wenn das mit sowas nicht klappt dass der Winter kälter wird dann weiß ich auch nicht, leider hat 2006 das schon hinbekommen mit so wenig Sonnenflecken trotzdem ein Supermildwinter 2006/07 zu werden.

@ Frosty

Nunja ganz so schnell wird nicht gehen, dass Klimasystem ist komplett gekoppelt, auch an die interne Variabilität, es wird also immer Phasen mit schnelleren Anstieg als auch mit langsameren Anstieg geben, die 2K wird es (wenn nicht irgendeine unwahrscheinliche Rückkopllung eintritt) bis 2030 nicht geben, vielleicht sehen wir da das erste mal 1.5 +- paar Zerquetschte.

Die Erwärmung der letzten Jahre sollte man nicht überbewerten, da nun klimatisch interne Faktoren auch auf Erwärmung geschaltet haben, die zuvor auf Abkühlung standen (das haben die "Skeptiker" damals genutzt um Politik zu machen für ihre "Stagnation" bla bla), dass war schon vor Jahren so abzusehen, dafür ist die Erwärmung aber persistent wir werden nicht mehr auf das Post 2014-Klima zurückkommen, liegt daran, dass mit dem Switch der PDO und der ENSO, der vertikale Wärmeaustausch zusammengesackt ist und die Wärme im oberen Ozean gespeichert werden konnte, damit ist der Grundstein fürs neue Temperaturniveau gelegt, selbst wenn es wieder zu starken La-Ninas kommt, wird es nicht mehr ausreichen für Werte wie La-Nina 2011/2012. (da die Imbalance positiv ist).

So nun Gute Nacht allen, muss morgen Arbeiten (5 Uhr früh gehts los :/)