Wetterforum Wetter-Runde

Hallo Robbi,

Ich hätt mal generell 2 Fragen an dich, ohne hier auf die Berechnungen von dir genauer eingehen zu wollen:

1. Wieso verwdendest du hier eine Grafik, die genau den akuten Anstieg der letzten 3 Jahre NICHT zeigt? Laut
deiner verwendeten Grafik würden wir jetzt in etwa bei einer globalen Anomalie von 0,5 sein - in Wahrheit aber
werden wir heuer schon die 0,9 Grad (laut Hochrechnungen werden's 0,92 Grad werden) knacken. Daß wir 2020
schon weit über 1 Grad sein werden, ist nahezu sicher! Vom Knick am Ende deiner Grafikversion, der anscheinend
deine Hoffnungen nährt, ist längst nichts mehr übrig!

Hier deine Grafik mit meiner Ergänzung bis zum zum heutigen Zustand:

[attachment=2085]

2. Noch was Grundsätzliches zu deiner Logik!

Würd es - wie du es anhand deiner Berechnungen deutest - eine viel stärkere Korrelation geben als bisher von der
Wissenschaft angenommen, dann würde dies in der Schlußfolgerung ja folgendes bedeuten:

Seit 1980 haben wir einen recht großen Rückgang der Sonnenfleckenanzahl! Bei starker Korrelation müßte man also
seit 2080 auch annehmen, daß ebenso die globale Temp extrem rückläufig gewesen hätte sein müssen! Was ist aber
Fakt: Die Temps haben sich genau gegenteilig entwickelt wie die Sonne und sind seitdem extrem angestiegen, was
widerum die Schlußfolgerung nahe legen müßte, daß der Temperaturanstieg ja noch wesentlich extremer ausgefallen
wäre - die letzten 35 Jahre - wenn man den Sonnenfaktor rausrechnen würde! Also beweist du eigentlich derzeit genau
das Gegenteil von dem, was du eigentlich zeigen willst (daß große Teile des Klimaanstiegs auf die Sonne zurückzuführen
seien): Du zeigst in Wahrheit jetzt nämlich damit, daß der Klmaanstieg die letzten 30 Jahre noch wesentlich höher
gewesen wäre, wenn wir uns in einer nicht so "günstigen" Sonnenphase befunden hätten!

Was auch ich aus der Grafik mit bloßem Auge sehr gut rauserkennen kann, daß sich bis vor 1980 tatsächlich eine
recht klar ersichtliche Korrelation gezeigt hat. Ab 1980 aber dann, hilft diese Korrelation bei weitem nicht mehr, um dem
Anstieg auch nur einigermaßen entgegenwirken zu können. Beim besten Willen könnte man noch die "Fast-Stagnation"
der globalen Anomalie von 2000 bis 2013 auf den starken Rückgang der Sonnenfleckenanzahl zurückführen, dies
würde aber als Schlußfolgerung folgendes bedeuten: Die Sonnenfleckenanzahl kann sich bei stark rückläufiger Tendenz
nur mehr dadurch bemerkbar machen, daß sie den Anstieg dämpft oder auf dem letzten Höchstniveau für eine
gewisse Zeit stagnieren läßt, aber sie reicht bei weitem nicht mehr aus, eine rückläufige Tendenz bei der globalen Temp
einzuleiten. Ganz im Gegenteil - bei Anstieg der Sonne, würde das erst recht bedeuten, daß der eh schon stattfindenden
"Klimaexplosion" nochmals einen weiterer gehörigen Schub nach oben verliehen würde!

Wie man's also dreht oder wendet - beim Klmawandel noch in irgendeiner Weise auf die Sonne zu hoffen - ist und
bleibt eine vergebene Müh!

lg

(25.11.2016, 13:53)Frosty Sam schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hallo Robbi, Ich hätt mal generell 2 Fragen an dich, ohne hier auf die Berechnungen von dir genauer eingehen zu wollen:

1. Wieso verwdendest du hier eine Grafik, die genau den akuten Anstieg der letzten 3 Jahre NICHT zeigt? Laut
deiner verwendeten Grafik würden wir jetzt in etwa bei einer globalen Anomalie von 0,5 sein - in Wahrheit aber
werden wir heuer schon die 0,9 Grad (laut Hochrechnungen werden's 0,92 Grad werden) knacken. Daß wir 2020
schon weit über 1 Grad sein werden, ist nahezu sicher! Vom Knick am Ende deiner Grafikversion, der anscheinend
deine Hoffnungen nährt, ist längst nichts mehr übrig!

Hier deine Grafik mit meiner Ergänzung bis zum zum heutigen Zustand:

Hi,
weil sie bei Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. sichtbar ist, also imho was unzweifelhaftes. Ich hab sie ja auch im Zusammenhang mit dem Anstieg des CO² gepostet.

(25.11.2016, 13:53)Frosty Sam schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.2. Noch was Grundsätzliches zu deiner Logik!

Würd es - wie du es anhand deiner Berechnungen deutest - eine viel stärkere Korrelation geben als bisher von der
Wissenschaft angenommen, dann würde dies in der Schlußfolgerung ja folgendes bedeuten:

Seit 1980 haben wir einen recht großen Rückgang der Sonnenfleckenanzahl! Bei starker Korrelation müßte man also
seit 2080 auch annehmen, daß ebenso die globale Temp extrem rückläufig gewesen hätte sein müssen! Was ist aber
Fakt: Die Temps haben sich genau gegenteilig entwickelt wie die Sonne und sind seitdem extrem angestiegen, was
widerum die Schlußfolgerung nahe legen müßte, daß der Temperaturanstieg ja noch wesentlich extremer ausgefallen
wäre - die letzten 35 Jahre - wenn man den Sonnenfaktor rausrechnen würde! Also beweist du eigentlich derzeit genau
das Gegenteil von dem, was du eigentlich zeigen willst (daß große Teile des Klimaanstiegs auf die Sonne zurückzuführen
seien): Du zeigst in Wahrheit jetzt nämlich damit, daß der Klmaanstieg die letzten 30 Jahre noch wesentlich höher
gewesen wäre, wenn wir uns in einer nicht so "günstigen" Sonnenphase befunden hätten!

Was auch ich aus der Grafik mit bloßem Auge sehr gut rauserkennen kann, daß sich bis vor 1980 tatsächlich eine
recht klar ersichtliche Korrelation gezeigt hat. Ab 1980 aber dann, hilft diese Korrelation bei weitem nicht mehr, um dem
Anstieg auch nur einigermaßen entgegenwirken zu können. Beim besten Willen könnte man noch die "Fast-Stagnation"
der globalen Anomalie von 2000 bis 2013 auf den starken Rückgang der Sonnenfleckenanzahl zurückführen, dies
würde aber als Schlußfolgerung folgendes bedeuten: Da sich die Sonnenfleckenanzahl ja bald schon wieder empfindlich
erhöhen wird, wird dies erst recht - der eh schon stattfindenden "Klimaexplosion" - nochmals einen gehörigen Schub
nach oben verleihen!

Wie man's also dreht oder wendet - beim Klmawandel noch in irgendeiner Weise auf die Sonne zu hoffen - ist und
bleibt eine vergebene Müh! lg

Genau das ist die Denkweise,
von der ich meinen bzw. Wetterleuchte's Ansatz abgrenze: Auch eine sinkende Sonnenaktivität kann global erwärmend wirken, wenn sie überdurchschnittlich ist. Und genau das ist in den letzten Jahrzehnten passiert, die Kurve der kumulierten Sonnenflecken bleibt auch in den letzten Jahren stabil.


Genau in den letzten 3 Jahren hat sich die Kurve der kumulierten Sonnenflecken nochmal deutlich erhöht weil wir im Sonnenmaximum entsprechend überdurchschnittliche Sonnenaktivität hatten, wenn  auch nicht so stark überdurchschnittlich wie in den Maxima der vorigen Sonnenzyklen. Und dazu kam ein kurzfristiger extrem wärmender Impuls in Form von... ich weiß nicht, des stärksten El Ninos seit Aufzeichnungsbeginns?

Wenn wir in ein paar Jahren im Sonnenminimum unter La-Nina-Bedingungen sind, dann würde es mir zu denken geben, wenn die Globaltemperatur nicht mindestens auf das Vorniveau zurückgestuft werden. Ich warte auf die Prognose der Nasa des nächsten Sonnenzyklus, wenn der nicht nochmal deutlich schwächer als der aktuelle geproggt wird, dann ist die Frage sowieso hinfällig weil beides in eine Richtung deutet. Dann springe ich auch auf euren Zug auf. LG

(25.11.2016, 11:28)Robbi schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hi,
bisher vertragen wir uns hier ziemlich gut, z.B. auch wir, die wir etwas kontrovers diskutieren.

Jo, soll auch so bleiben, aber wie ich schon Wetterleuchte gesagt habe, ich möchte mich nicht an Grundsatzdiskussionen beteiligen, weil sie m.E trivial sind, gewissenmaßen werde ich das teils noch machen, aber nicht in großen Stil.

(25.11.2016, 11:28)Robbi schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ja nu die kumulierten Sonnenflecken und die globale Temperatur haben eben beide einen positiven Trend, klar bekomm ich das auch ca so hin wenn ich Zufallsdaten mit nem positiven Trend belege.

Du brauchst nichtmal ein Trend, deine Bedienung muss sein dass n > 0 . Du kannst dir auch ne Zufallsreihe mit Werten zwischen 1 und 0 erzeugen und diese kumulieren, auch dann erhälst du hintenraus hohe Korrelation, weil eben das kumulieren in Rahmen der Bedienung automatisch zu positiver Autokorrelation führt, daher redet man hier von spurios correlation, da sie nicht echt, sondern der Autokorrelation geschuldet ist.

Hier mal ein Beispiel, man nehme die Globale Temperatur seid 1960 nach Hadcrut 4(jährlich)
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Dann erzeugen wie eine gleichlange Reihe Noise (Zufallige Schwankungen)
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Dann kumulieren wir diese und stellen sie mit den Globalen Temperaturen in ein Scattern-Diagramm
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R^2 = 0.814 wenn wir nun die Pearson-Korrelation wissen wollen müssen wir die Wurzel auf R^2 ziehen, damit ergibt R= 0.90. Das heißt die Korrelation mit den kummulierten Sonnenflecken unterscheidet sich um R= 0.01 von einer kummulierten Zufallsreihe.

Oder anders, knapp alles deiner Korrelation ist spurios correlation bediengt der positiven Autokorrelation der Temperaturwerte und der kummulierten Sonnenflecken.

(25.11.2016, 11:28)Robbi schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Könntest du da den Trend mal rausrechnen? Oder mir beschreiben, wie das geht?
Kannst du das noch an nem Zahlenbeispiel erklären? Oder versteh ich's bereits richtig?

Was nutzt du? Exel geht easy, dort lässt du dir die Steigung ausgeben und rechnest dann den Trend einfach raus, sprich bei yT= y-(a*n)

yT= Trendfreier Wert
y= dein Wert für die SSN
a= Steigung 
n= die Stelle in deiner Zeitreihe (sprich beim 10ten Wert deiner Sonnenflecken nimmst du 10x die Steigung raus)

(25.11.2016, 11:28)Robbi schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Du nimmst die Differenz von 2 aufeinander folgenden Monatswerten der TSI und vergleichst sie mit der Differenz der Globaltemperatur vom entsprechenden Monat zu in 8 Jahren und in 20 Jahren? Und Exponentiell heißt du nimmst nicht den Quotient sondern die Wurzel?

Ne, das ganze funktioniert ohne Globaltemperatur, matematisch mache ich folgendes:

T= (F * (1-e^-t/ Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.)) * c

T= Temperatur
F= Forcing (Strahlungsveränderung)
c= Kelvin/Watt/m^2

Wie vorher angesprochen Tau= 8y und 20y und 0.8K/W/m^2

(25.11.2016, 11:28)Robbi schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Immerhin,
es geht ja nur um das Ausmaß einer teilweisen Erklärung. Die Sonnenaktivität schwankt ja um 1W/m² (Solarkonstante), d.h. sie könnte 3k Erwärmung bei CO²-Verdoppelung kompensieren, und bisher haben wir ja auch ca 1k Erwärmung bei CO²-ver1,33fachung.

Oft gemachter Denkfehler, die TSI ist nicht das was der Erde effektiv zur Verfügung steht, den die Erde ist Rund und wird von der Sonnen nie gleichzeitig beschienen, gemäß der Kugel gilt also TSI / 4 = effektive TSI, deshalb sehen die Abbildung keine 1360 Watt/m^2 an der Atmosphäre, sondern nur circa 340W/m^2


Das heißt, deine effektive TSI-Schwankung beträgt 1Wm^2/4 = 0.25W/m^2

(25.11.2016, 11:28)Robbi schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ja gut,
CO² und andere Treibhausgase spielen denk ich schon ne Rolle und ich halte es für nicht abwegig, dass sich diese insbesondere in diesem Punkt äußert. : LG

Wenn man es genau nimmt, die dominante Rolle, man kann zwar die Augen davor verschließen aber das bringt einen nicht weiter.

Gruss

@Random_weather, so viel in Kürze: Ich kumuliere Abweichungen vom Mittelwert, also auch negative Werte, ich hab die Kurve nur durch eine Konstante verschoben um zu Beginn der Temperaturreihe bei 0 anzufangen. Dass die Kurve in den letzten Jahrzehnten ansteigt liegt darin, dass wir häufig deutlich überdurchschnittliche Sonnenaktivität hatten.

Ich nutze openoffice. LG

@ Robbi

Du schriebst:

"Genau das ist die Denkweise,
von der ich meinen bzw. Wetterleuchte's Ansatz abgrenze: Auch eine sinkende Sonnenaktivität kann global erwärmend wirken, wenn sie überdurchschnittlich ist. "

Das ist teil richtig, insofern im Sinne des Solarzyklus-Max zu Solarzyklus-Min aber es geht ja hier darauf ob die Veränderung der Sonnenaktvität einen signifkanten Beitrag zur Langfristigen Erwärmung gemacht hat, den eben deiner Logik nach, ist der langfristige Effekte eher seid rund 15 Jahren negativ, gefolgert, weil die Sonnenaktivität unterdurchschnittlich ist.

Für Langfristige Entwicklung lohnt sich einen Tiefenpass mit 12 Jahren zu bilden, da sie den Solarzyklus unterdrückt und einen allgemeinen Trend erkennen lässt
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(25.11.2016, 18:56)Robbi schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.@Random_weather, so viel in Kürze: Ich kumuliere Abweichungen vom Mittelwert, also auch negative Werte, ich hab die Kurve nur durch eine Konstante verschoben um zu Beginn der Temperaturreihe bei 0 anzufangen. Dass die Kurve in den letzten Jahrzehnten ansteigt liegt darin, dass wir häufig deutlich überdurchschnittliche Sonnenaktivität hatten.

Ich nutze openoffice. LG

Mal ganz von vorne, was hast du kummuliert:

Die Sonnenflecken?
Die Temperaturen?
Beides?
Gegenüber einen Mittel?

PS: Das ist noch schlimmer, wenn du die Temperaturdaten auch noch kummulierst, dann erzeugt das noch mehr positive Autokorrelation, unter den Umständen korreliert sogar ne Zufallsreihe besser mit den Globalwerten als die Sonnenaktvität

Den wenn du den Anfang der Temperatureihe auf 0 setzt, ist jedes Jahr nach seid 1960 eine positive Zahl, demnach ergibt sich für eine Zufallsvariable (kummuliert) und der Temperatur (kummuliert) eine bombastische Korrelation von R= 0.985

(25.11.2016, 17:30)Robbi schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.....
wenn der nicht nochmal deutlich schwächer als der aktuelle geproggt wird, dann ist die Frage sowieso hinfällig weil beides in eine Richtung deutet. Dann springe ich auch auf euren Zug auf.

Ich reserervier schon mal einen Sitzplatz für dich - im Speisewagon!

lg

PS: Und Überlege mal wie das Physikalisch funktionieren soll, dass Klimasystem ist kein abgeschlossenen System, sondern einen offenes, jede Temperaturerhöhung heißt auch mehr Verlust an Energie nach außen(und da genau wirkt CO2) und ein bestimmtes Solarniveau ist auch nur ein bestimmtes Energetisches Niveau. Zu Deutsch, jede Temperaturerhöhung gegenüber einer vorherigen Temperatur benötigt mehr Energie, aber wenn die Energie von außen gleich bleibt (auch wenn Überdurchschnittlich) reicht sie ab einen bestimmt Zeitpunkt nicht mehr aus um eine weitere Erwärmung zu erzeugen. Da bringt das ganze kummulieren nix

Gruss

(25.11.2016, 19:18)Random_weather schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Den wenn du den Anfang der Temperatureihe auf 0 setzt, ist jedes Jahr nach seid 1960 eine positive Zahl, demnach ergibt sich für eine Zufallsvariable (kummuliert) und der Temperatur (kummuliert) eine bombastische Korrelation von R= 0.985

Nein, so mach ich das nicht, so doof bin ich denn doch nicht. 

Ich nehme die Temperaturabweichungen so wie sie sind, ohne zu kumulieren. 

Und bei der ssn ermittel ich den Durchschnitt, der ist 52. Dann ermittel ich von jedem ssn-Monatswert die Abweichung zu diesem Durchschnitt, und diese Abweichungen kumuliere ich, auch ohne sie auf 0 zu setzen.  Stellen wir uns vor, die ersten 4 Monatswerte wären 60; 40; 55 und 30. Dann wäre die laufende Summe 8; -4; -1; -23. Jetzt stellen wir uns vor, die Temperaturreihe beginnt beim 2. Element, sodass ich da die laufende Summe der ssn auf 0 setze. Dann hieße sie stattdessen 12; 0; 3; -19. Der Verlauf bleibt der gleiche, und es gibt trotzdem noch negative Werte in der laufenden Summe. Sieht man auch in Wetterleuchtes Grafik sofort, ich habe ja geschrieben dass meine Berechnung daran angelehnt ist. LG