Gedanken über Klimaautist und seine Theorie 8 Jahre später

SnowFan · 21.01.2020, 17:43

Ich wäre an Stelle von Kurt Hansen etwas verschnupft.
Grandseigneur ist m. E. angebrachter.

Kurt Hansen · 21.01.2020, 19:16

(21.01.2020, 16:27)administrator schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.@Kurt Hansen
Off topic:
ich war mal so dreist und habe dir einen anderen Usertitel verpaßt, hoffe, du nimmst mir das nicht krumm ;-)

Thomas

(21.01.2020, 17:43)SnowFan schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ich wäre an Stelle von Kurt Hansen etwas verschnupft.
Grandseigneur ist m. E. angebrachter.

Guten Abend,

passt, alles in Ordnung, bin auch nicht verschnupft deswegen.

Gruß

Kurt

Heinrich · 21.01.2020, 21:26

Kurt Hansen schrieb:Guten Abend,

passt, alles in Ordnung, bin auch nicht verschnupft deswegen.

Gruß

Kurt

Das ist erfreulich und darüber freue ich mich ehrlich, da ich schon befürchtet hatte, jetzt meinen aktuell direkten Gesprächspartner mitunter zu verlieren.

Kurt Hansen schrieb:
Heinrich schrieb:Nun bin ich auf dem ganzen Gebiet der Meteorologie und Klimatologie immer noch ein Laie und muss viel erst noch studieren, bevor ich es verstanden habe. Allerdings lerne ich gewöhnlich recht schnell und kann auch ganz gut komplexe Themen aufnehmen. Die Grenzen liegen mehr im zeitlichen Mangel als am Willen, wenn sich Wissenslücken nicht so schnell schließen lassen, wie man es sich wünschen würde. Daher frage ich auch gern mal nach bei jenen, die sich schon viel besser in den Themen auskennen. So eine Frage habe ich jetzt :

In Deinem Beiträgen gestern hast Du davon gesprochen und grafisch untermauert, dass die zonalen Wetterlagen seit 2010 gegenüber der Zeit vor 2010 zugenommen haben. Meine Frage dazu: zonale Wetterlagen (=klassisch Westdrift) bedeutet doch zwangsläufig, dass mehr Tiefdruckgebiete uns in Deutschland treffen

Nein.

Heinrich schrieb:und weniger Hochdruck bei uns zu finden ist. Ist das korrekt?

Nein.

Heinrich schrieb:Wen das richtig ist, dann müssten wir seit 2010 mehr Tiefdruck gehabt haben als vor 2010. Das aber wollen die Daten (gern auch die NOAA) nicht bestätigen, denn die sehen seit 2010 (bis 2019) eine Zunahme des Drucks in Deutschland:

Wie kann bei einer Zunahme des Drucks die Zonalität (Westdrift) zunehmen? Müsste es nicht umgekehrt sein, was dann allerdings KlimaAutist bestätigen würde, der schließlich prognostizierte, dass sich nach und nach mehr kontinentale Wettermuster einstellen würden, folglich mehr Hochdruck, weniger Westdrift - was dann die Niederschlagsquoten senken sollte.

Sag mal, willst du mich auf den Arm nehmen? Du schreibst hier einerseits Polarwirbel-Prognosen, schreibst hier über klimatische Veränderungen, andererseits behauptest du, ein Meteorologischer Laie zu sein...

Ich bin ein Laie, denn ich habe das nicht studiert oder beruflich ausgeführt. Alles was ich darüber weiß, habe ich mir in den letzten 1,5 Jahren angelesen. Und das kann unmöglich umfassend sein. Daher frage ich dann nach, wenn ich bemerke, dass es zwischen meinem angelesenen Wissen und den Aussagen in Beiträgen keine Übereinstimmung geben will. Ich kann verstehen, dass Du keine Grundkurse geben möchtest. Völlig okay und darüber darf auch niemand verärgert sein. Ich denke auch, dass so ein Grundkurs bei mir nicht mehr nötig sein dürfte. Dennoch verstehe ich Deine nicht genannten Argumente nicht, die sagen sollen, dass bei deutlich positiven Druckanomalien zwischen 2010 und 2019 die Niederschlagsrate ansteigen soll. Das widerspricht jedem Grundkurs der Meteorologie und findet keine Unterstützung in der Fachwelt. Im Gegensatz zu Dir habe ich noch die Muße, dies auch den mitunter mitlesenden anderen Laien zu erklären, ich zähle ja auch "erst" 59 Lenzen und bin natürlich noch ein Jungspund.

Was sind zonale Wetterlagen?
Zonale Wetterlagen sind dadurch geprägt, dass die Winde sich parallel zu den Breitengraden bewegen.
Bei meriodonalen Wetterlagen bewegen sich die Winde dagegen parallel zu den Längengraden.

Zonale Großwetterlagen: es gibt derer vier, nämlich
WA = Westlage antizyklonal / Anteil Häufigkeit an allen GWL: 5,9%
WZ = Westlage zyklonal / 15,6%
WS = südliche Westlage / 3,2%
WW = winkelförmige Westlage / 2,4%

Nur bei der Großwetterlage WA sind die Niederschläge unternormal. Bei allen anderen drei Wetterlagen ist die Niederschlagsrate in Deutschland übernormal.
So macht es Sinn, sich die Wetterlage WA näher anzuschauen, denn diese müsste ja dann den unternormalen Niederschlag bei Zunahme zonaler Wetterlagen verursacht haben durch dann sehr häufiges Auftreten zwischen 2010 und 2019 (siehe Grafik von Kurt Hansen). Zunächst die Definition von WA nach Baur:
WA Westlage über Mitteleuropa überwiegend antizyklonal In der nordwärts bis etwa 60° N vorgeschobenen atlantischen Frontalzone wandern Einzelstörungen vom Seegebiet westlich Schottlands über den Norden der britischen Inseln und Südskandinavien hinweg in Richtung Baltikum. Ihre Frontausläufer greifen nur zeitweise und oft abgeschwächt auf Mitteleuropa über. Das zentrale Boden- und Höhentief liegt meist nördlich von 65° N. Die mit ihrem Kern nördlich der Inselgruppe liegende Azorenhochzelle reicht mit einem Keil bis weit nach Süddeutschland hinein. Verwandte GWL: in zyklonaler Richtung WZ, in antizyklonaler Richtung BM.
Die Wetterlage WA hat bei uns durchschnittlich einen Anteil von nur 6% an allen Wetterlagen in langjähriger Betrachtung (Basis 116 Jahre von 1881 bis 1997 nach Paul Hess und Helmut Brezowsky). Bei dieser Ausgangslage an Fakten wird es schwer zu erklären sein, warum bei zunehmend zonalen Wetterlagen (nach Kurt Hansen) die Niederschlagsmenge (nach DWD) gesunken ist. Und weil ich das nicht verstehe, habe ich nachgefragt.

Doch nach Kurt Hansen haben die Zonalen Wetterlagen nach 2010 zugenommen und gleichzeitig soll seiner Meinung nach auch der Niederschlag zugenommen haben. Wäre ja auch sinnig, wenn es mehr Niederschläge gegeben hätte. Hat es aber nicht! Dagegen sprechen doch zweifelsfrei die Daten des DWD, die zeigen, dass sich die Niederschläge seit 2010 eben nicht erhöht haben, sondern in dem Zeitraum tendenziell vermindert haben zum vorherigen Zeitraum. Das wird auch problemlos sichtbar ohne jede Trendlinie ab 2010 bis 2019, wenn man sich die Gesamtdatenreihe anschaut und ab 2010 eine fallende Niederschlagsmenge feststellt.
Kann jeder selbst erkennen:

.png

Niederschlag D 1781 bis 2019 mit 10 Jahresmittelwert.png (Größe: 12,51 KB / Downloads: 260)

Bleibt nur noch das Datenargument von Kurt Hansen aus dem Tool der NOAA, das für den Zeitraum ab 2010-2019 eine deutliche Zunahme des Niederschlags zeigen soll. Doch das kann unmöglich Bestand haben, insbesondere auch deshalb nicht, weil der identische NOAA-Output selbst für das sehr trockene Jahr 2018 in Deutschland klar überdurchschnittliche Niederschläge darstellt. Dieser gewählte Tool-Output disqualifiziert die Aussage von allein und es muss möglich und erlaubt sein, auf so eine hier geäußerte Fehlinformation hinzuweisen, auch wenn Kurt Hansen das Argument nicht gern hören möchte und es abtut ohne auf die Fakten einzugehen.

Nun haben wir die Grundkurs-Phase wohl abgeschlossen und können uns wieder den meteorologischen Fakten widmen, die da wären: Niederschläge haben sich (tendenziell) seit 2010 vermindert bei deutlich positiver Druckanomalie zu der vorherigen klimatologischen Zeitreihe 1981-2010. Dies bedeutet meteorologisch (hier Betonung auf "logisch"), dass die antizyklonalen Großwetterlagen zugenommen haben müssen, was einher gehen muss mit entsprechender Abnahme der zyklonalen Großwetterlagen. Die Abnahme der Niederschläge kann nur sehr unwahrscheinlich zusammengehen mit der Zunahme zonaler Großwetterlagen, da lediglich eine der 4 Großwetterlagen durch unternormale Niederschläge glänzen kann (WA), die dann folglich viel, viel häufiger aufgetreten sein müsste als im langjährigen Durchschnitt, in der WA nur magere 6% der Großwetterlagen ausmachte. Und das wäre zu beweisen, da es entsprechende Meldungen und Auswertungen zu einem sehr stark erhöhten Auftreten der Wetterlage WA zwischen 2010 und 2019 einfach nicht gibt.

Bei allem Respekt zu Lebenserfahrungen und Lebensalter, sehr geschätzter Kurt Hansen, aber man sollte nicht (weiterhin) auf etwas bestehen, was nicht gegeben ist.

Meinen Gruß nach Spanien!

Kurt Hansen · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.01.2020, 00:12 von Kurt Hansen.)

(21.01.2020, 21:26)Heinrich schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ich bin ein Laie, denn ich habe das nicht studiert oder beruflich ausgeführt. Alles was ich darüber weiß, habe ich mir in den letzten 1,5 Jahren angelesen. Und das kann unmöglich umfassend sein. Daher frage ich dann nach, wenn ich bemerke, dass es zwischen meinem angelesenen Wissen und den Aussagen in Beiträgen keine Übereinstimmung geben will. Ich kann verstehen, dass Du keine Grundkurse geben möchtest. Völlig okay und darüber darf auch niemand verärgert sein. Ich denke auch, dass so ein Grundkurs bei mir nicht mehr nötig sein dürfte. Dennoch verstehe ich Deine nicht genannten Argumente nicht, die sagen sollen, dass bei deutlich positiven Druckanomalien zwischen 2010 und 2019 die Niederschlagsrate ansteigen soll. Das widerspricht jedem Grundkurs der Meteorologie und findet keine Unterstützung in der Fachwelt.

Nein, das widerspricht eben NICHT "jedem Grundkurs der Meteorologie" und es dürfte interessant sein zu erfahren, wenn man mal einen Meteorologen mit der Aussage konfrontiert, daß positive Druckanomalie nicht in Verbindung mit gestiegenen NS zu bringen ist.

Mit 361 Tagen nimmt die GWL "Wz", also Westlage zyklonal, Platz 1 von 2010 bis 2019 unter allen GWL ein. Auswertung erfolgte mit den GWL-Monatsberichten des DWD

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und dem Archiv auf Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. welches auf den GWL-Zusammenfassungen des DWD basiert

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Anstatt dich also auf die GWL "Wa" zu kaprizieren hättest du dir besser mal die Klassifizierung der GWL "Wz druchlesen sollen die da lautet

Zitat:WZ Westlage über Mitteleuropa überwiegend zyklonal Einzelstörungen wandern mit eingelagerten Zwischenhochdruckgebieten oder -keilen in einer in normaler Lage befindlichen Frontalzone zwischen 50° und 60° N vom Seegebiet westlich Irlands über die Britischen Inseln, Nord- und Ostsee hinweg nach Osteuropa und biegen dann, besonders im Winter, nach Nordosten um. Das steuernde Zentraltief liegt meist nördlich von 60° N, so dass über dem Nordatlantik und dem europäischen Nordmeer tiefer Luftdruck herrscht. Das in normaler Lage befindliche Azorenhoch reicht meist mit einem Ausläufer bis nach Südfrankreich oder sogar bis in den Alpenraum. Oberitalien bleibt meistens antizyklonal beeinflusst. Verwandte GWL: in zyklonaler Richtung WS, in antizyklonaler Richtung WA

Hier hast du die Erklärung für den gestiegenen Druck über Europa. Eindeutig nachzuweisen und Fakt ist - du kannst dir ja selbst die Mühe machen und die Auswertungen vornehmen, Links dazu habe ich dir geliefert - daß die GWL "Wz" seit 2010 die am häufigsten vertretene ist, und die Klassifizierung liefert den Beweis dazu, der Schlüssel sind die Zwischenhochs und Keilbildungen, denn wie heißt es in den Wetterberichten v.a. im Sommer wenn eine Westlage auftritt?

"Kurzzeitiger Zwischenhocheinfuss"

Und wenn nun die GWL "Wz" seit 2010 die häufigste ist, dann steigt logischerweise auch die Druckanomalie, weil es eben recht häufig zu o.g. Auswirkungen kommt.

Q.e.d

(21.01.2020, 21:26)Heinrich schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Nur bei der Großwetterlage WA sind die Niederschläge unternormal. Bei allen anderen drei Wetterlagen ist die Niederschlagsrate in Deutschland übernormal.
So macht es Sinn, sich die Wetterlage WA näher anzuschauen, denn diese müsste ja dann den unternormalen Niederschlag bei Zunahme zonaler Wetterlagen verursacht haben durch dann sehr häufiges Auftreten zwischen 2010 und 2019 (siehe Grafik von Kurt Hansen).

Nein, hat sie nicht weil sie mit 250 Tagen von 2010 bis 2019 auf Platz 4 der GWL landet. Übrigens nimmt Platz 2 die GWL "TrM" ein, das ist zwar eine Meridionale GWL, aber wie ist sie denn ganzjährig charakterisiert?

Zitat:Witterung
Frühling
Kälter als normal; Niederschlag übernormal.
Witterung
Sommer
Kälter als normal; Niederschlag außer Westeuropa übernormal.
Witterung
Herbst
Kälter als normal; Niederschlag außer Westeuropa übernormal.
Witterung
Winter
Westeuropa kälter als normal, mittleres und östliches Mitteleuropa wärmer als normal; Niederschlag übernormal.

Deutschland zählt übrigens NICHT zu Westeuropa, sondern zu Mitteleuropa. Große Teile von Frankreich ( außer dem Süden / Südosten / Südwesten ) die BENELUX-Staaten sowie GB und IRL zählen zu Westeuropa.

Also hätten wir schon zwei - allerdings nicht direkt miteinander verandte - GWL die auf den ersten beiden Plätzen liegen und überdurchschnittliche NS liefern.

(21.01.2020, 21:26)Heinrich schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Bleibt nur noch das Datenargument von Kurt Hansen aus dem Tool der NOAA, das für den Zeitraum ab 2010-2019 eine deutliche Zunahme des Niederschlags zeigen soll. Doch das kann unmöglich Bestand haben, insbesondere auch deshalb nicht, weil der identische NOAA-Output selbst für das sehr trockene Jahr 2018 in Deutschland klar überdurchschnittliche Niederschläge darstellt. Dieser gewählte Tool-Output disqualifiziert die Aussage von allein und es muss möglich und erlaubt sein, auf so eine hier geäußerte Fehlinformation hinzuweisen, auch wenn Kurt Hansen das Argument nicht gern hören möchte und es abtut ohne auf die Fakten einzugehen.

Du kannst und darfst auf alles hinweisen worauf du Lust und Zeit hast, wenn du aber die Daten in Zweifel ziehst so ist es an dir nachzuweisen, daß die Daten der NOAA - die die Daten vom DWD als Weltzentrum der Verwaltung der NS-Daten bezieht - falsch sind. Ist doch ganz einfach!

(21.01.2020, 21:26)Heinrich schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Die Abnahme der Niederschläge kann nur sehr unwahrscheinlich zusammengehen mit der Zunahme zonaler Großwetterlagen, da lediglich eine der 4 Großwetterlagen durch unternormale Niederschläge glänzen kann (WA), die dann folglich viel, viel häufiger aufgetreten sein müsste als im langjährigen Durchschnitt, in der WA nur magere 6% der Großwetterlagen ausmachte. Und das wäre zu beweisen, da es entsprechende Meldungen und Auswertungen zu einem sehr stark erhöhten Auftreten der Wetterlage WA zwischen 2010 und 2019 einfach nicht gibt.

Diese Auswertungen kann JEDE( R ) hier mit den von mir genannten Links recht einfach und schnell durchführen, und ich wiederhole mich : Die GWL Wz ist mit 361 Tagen seit 2010 die GWL die am häufigsten aufgetreten ist ( GWL-Klassifikation übrigens erst dann, wenn eine GWL 3 Tage Bestand hat, so sieht es der DWD und auch die WMO vor ) und die GWL Wa mit 250 Tagen belegt Platz 4, womit eben kein stark erhöhtes Auftreten gegeben ist.

(21.01.2020, 21:26)Heinrich schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Meinen Gruß nach Spanien!

Perpignan liegt in Frankreich, nicht in Spanien!

Kurt Hansen · 22.01.2020, 08:08

Nachtrag :

Bezgl. des Jahres 2018 und der NS-Entwicklung will ich zum nochmal ein Zitat von mir wiederholen :

Zitat:Klar dürfte sein daß das Jahr 2018 in Sachen NS den Trend wieder nach unten ziehen wird. Ich sehe das aber nicht als dramatisch, solche Jahre kommen vor, und es gilt : Ausnahmen bestätigen die Regel.

Als Geophysiker bleibe ich dabei daß mittel-und langfristig die Jahressummen der NS steigen, die Schwankungen zwischen den Jahreszeiten und Jahren aber extremer werden, Folge des anthropogen forcierten klimawandels.

Und hier noch eine Tabelle mit den Häufigkeiten zonaler GWL. Sie spricht für sich, Westlage zyklonal ist die dominierende, Westlage antizyklonal hat in der Häufigkeit in den lezten Jahren abgenommen. Nur 2016 lag Wa vorne :

[Bild: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.]

Gruß

Kurt

Heinrich · 22.01.2020, 12:37

Kurt Hansen schrieb:Nachtrag :
Bezgl. des Jahres 2018 und der NS-Entwicklung will ich zum nochmal ein Zitat von mir wiederholen :

Zitat:Klar dürfte sein daß das Jahr 2018 in Sachen NS den Trend wieder nach unten ziehen wird. Ich sehe das aber nicht als dramatisch, solche Jahre kommen vor, und es gilt : Ausnahmen bestätigen die Regel.

Als Geophysiker bleibe ich dabei daß mittel-und langfristig die Jahressummen der NS steigen, die Schwankungen zwischen den Jahreszeiten und Jahren aber extremer werden, Folge des anthropogen forcierten klimawandels.

Grüß Dich Kurt Hansen!

Danke für Deine Mühen, ich weiß das wirklich zu schätzen. So sehr, dass ich mich heute in aller Frühe nochmal an die Datenauswertung gemacht habe, um sachlich fundiert zu zeigen, dass Du nach wie vor "auf dem Holzweg" bist. Die Sache ist nämlich so, dass sich nach den Daten des DWD (die wir ja beide sicher nicht anzweifeln wollen) seit 2010 die Niederschlagsmengen reduziert haben zum langjährigen Mittelwert. Nur 2 Jahre liegen über dem Mittelwert, dies sind 2010 als Startjahr und 2017. Ein Jahr liegt fast genau im Mittelwert. Alle anderen 7 Jahre liegen unter dem Referenzwert von 818 mm im Jahr. Der DWD hat dafür auch eine Anomalienkarte bereitgestellt, die ich Dir und den Lesern gern mal zeige:

Selbst wenn ich das Dich störende Jahr 2017 mit dem geringsten Niederschlag mit dem durchschnittlichen Wert von 818 mm überschreiben würde (was man natürlich mit gemessenen Werten nicht macht), käme weiterhin eine negative Abweichung von -3% zum langjährigen Mittelwert heraus für den Zeitraum 2010 bis 2019. So what? Negative Abweichung im Niederschlag ist nun mal gegeben seit 2010 und man sollte diese Fakten dann auch annehmen und nicht ignorieren. KlimaAutist hat bisher in diesem Punkt eindeutig richtig gelegen, da beißt keine Maus einen Zwacken ab und da helfen auch keine Begründungen zu inhomogenen Daten etc.

Daher macht es auch überhaupt keinen Sinn, den um durchschnittlich 6% verringerten Niederschlag seit 2010 damit erklären zu wollen, dass die zonalen Wetterlagen in Deutschland seit 2010 zugenommen hätten. Begründung: bis auf die Wetterlage WA führen alle zonalen Wetterlagen zu übernormalen Niederschlagsmengen. Wir haben ja auch eine deutlich positiven Druckanomalie zwischen 2010 und 2019 im Verhältnis zum langjährigen Mittel 1981-2010, was ich bereits zeigte:

.png

Anomaly Geopotential 2010 bis 2019 Europa.png (Größe: 15,45 KB / Downloads: 186)

Und in der Meteorologie ist bekannt, dass bei positiver Druckanomalie die Niederschlagsrate sinkt. Folglich werden die Wetterlagen zugenommen haben zwischen 2010 und 2019, die unternormale Niederschläge hervorbringen, also eben nicht die zonalen Wetterlagen sondern die meridionalen Wetterlagen. Tatsächlich haben im Verhältnis zum langjährigen Mittel 1981-2010 die zonalen Wetterlagen zwischen 2010 und 2019 überdeutlich abgenommen auf 779 Tage! Es steht ein Minus von 17% zum langjährigen Mittelwert für zonale Wetterlagen zu Buche, das sind 160 Tage weniger mit zonalen Wetterlagen als der Mittelwert (939x). Dagegen haben die meridionalen Wetterlagen im gleichen Zeitraum um 19% zugenommen auf 1597x, das sind 253 Tage mehr als im langjährigen Durchschnitt (1347x). Deine Aussage, dass die Zunahme der zonalen Wetterlagen für mehr Niederschlag gesorgt haben sollen zwischen 2010 und 2019 ist daher weder inhaltlich noch faktisch haltbar. Faktisch richtig ist: die zonalen Wetterlagen haben abgenommen und die Niederschlagsrate ist gefallen!

Trotzdem möchte ich noch auf die vier Großwetterlagen der zonalen Lagen eingehen, da Du Dir viel Mühe mit den Datenauswertungen gemacht hast:

Die häufigste zonale Wetterlage WZ ist auch zwischen 2010 und 2019 die häufigste aller Großwetterlagen geblieben. Das ist richtig! Allerdings ist sie im Zeitraum 2010-2019 um 40% geringer vorgekommen (361 x) als das langjährige Mittel aus 1981-2010 vorgegeben hat (603x). Das entspricht einem Minus von 242 Tagen mit Großwetterlage WZ. Dagegen hat die Großwetterlage WA einen Zuwachs von 30% erreicht (auf 250x), was einen Zuwachs von 57 Tagen zum langjährigen Mittel (193x) bedeutet. Bedeutet auch nur wieder: weniger regenträchtige Wetterlagen und mehr niederschlagsarme Wetterlagen aus dem zonalen Grundmuster.

Der Vollständigkeit halber noch die Werte der beiden anderen zonalen Großwetterlagen:
WS
Mittelwert 81-2010= 80x
Wert 2010-2019 = 76x (=-4x/-5%)

WW
Mittelwert 81-2010= 62x
Wert 2010-2019 = 92x (=+30x/+53%)

Alle Daten findet man u.a. hier für ausgesuchte Zeiträume: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Nun dürften alle Argumente und Fakten auf dem Tisch liegen und jede® kann sich selbst ein Bild machen und eine fundierte Meinung dazu bilden, ob KlimaAutist 2010 mit seiner Vorhersage für abnehmende Niederschläge in Deutschland und Zunahme kontinentaler Wettermuster richtig lag bisher.

Meinen Gruß!

Wettergucker · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.01.2020, 12:44 von Wettergucker.)

(22.01.2020, 08:08)Kurt Hansen schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Nachtrag :
Bezgl. des Jahres 2018 und der NS-Entwicklung will ich zum nochmal ein Zitat von mir wiederholen :

Zitat:Als Geophysiker bleibe ich dabei daß mittel-und langfristig die Jahressummen der NS steigen, die Schwankungen zwischen den Jahreszeiten und Jahren aber extremer werden, Folge des anthropogen forcierten klimawandels.

Servus in eine hochinteressante Runde!

Da melde ich mich doch mal aus einer der, ja eigentlich der Stauniederschlag aktivsten Region einer Nordseite auf deutschen Boden. Und da kann ich Kurt Hansen nur bestätigen. Nichts anderes berichte ich über die letzten gut 15Jahre aus unserer Region hier. Oft beschmunzelt, vor Jahren sogar regelrecht beschossen mit Dingen wie Schwätzer, Falschmelder, Lügner usw. oder man will solch Meldungen kleinreden resp. unterbuttern. Nur, dass was ich schon vor Jahren aus der Kleinklimaod Region hier oft erstaunliches, ja zugegeben fast unglaubliches berichtete, ist nun schon einige Jahre in vielen anderen Regionen Deutschlands nimmer wirklich eine "Krachermeldung" wert, weil nun auch schon dort jährliche Realität. Einen deutlicheren Bruch in benannter Zeitphase verzeichnete ich ab dem Jahr 2013, als eine Jahrhundertflut in der Region hier startete, um nur gut 6Wochen später ausbauend in Dürre ähnlichen Zuständen zu enden. "Dürre ähnlich" deswegen, weil zwecks Wassermangels Pflanzen bis hin zu Buchen-Altbeständen abstarben und Tiere von klein bis groß verendeten. Kurz, die Kontraste zwischen den Dingen nehmen hier im Ländle definitiv zu. Das teilweise in Größenordnungen, wo man schlussendlich nur noch mit den Ohren schlackert. Sie nehmen nicht nur weiter und weiter zu, sondern wir befinden uns schon mitten drin in solch kippender Phase. Und das schon seit zig Jahren. Und das hat Einfluss auf einen extrem komplexen und riesigen Kreislauf, welcher immer wieder und immer öfter an den verschiedensten Punkten Ergebnisse aufzeigt, woran die Region mal mehr (und das ist leider zunehmend) mal weniger zu knabbern hat. Und das grundlegend wichtigste dabei ist der Zeitraum in dem das passiert. Denn der ist mal ganz gewaltig kurz gesteckt. Ob Phasen der so wichtigen Erholung für die Natur oder einer Anpassung ... das ist viel - viel zu kurz. Alleine solche wichtigen Phasen finden seit Jahren schon nimmer statt. Denn es geht Schlag auf Schlag und hin und her. Seit ich mich nunmehr vor mehr als 30Jahren mit Wetter solcher Regionen auch im Vergleich zu anderen Regionen befasse, behaupte und sage ich auch, guckt auf genau solche Klimaodregionen wie hier. Denn genau dort wird man als aller erstes ersehen und erleben ... wer jetzt Lust und Laune hat, kann mal die gesamten Wetterguckerberichte in Wort und Bild (denn zumeist sind es "nur" gemeldete Dinge aus der Wetterguckerregion) in der Wetter - Runde nachgucken. Das Ergebnis ist recht eindeutig. Nicht umsonst reden wir alpin schon von 2Grad in den letzten 120Jahren ... Da kann man über so manch Tempziel über was zudem noch weiter und weiter ziiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiig Jahre verhandelt wird nur schmunzeln.

Mal ne aktuelle Messung (gestern) unseres alleine abführenden Wildflusses. Der ist in benannt letzten Jahren um gut 1,6 bis 1,8Grad wärmer geworden. Ich kann jetzt schon sagen, heuer werde ich wieder neuerliche Höchstmarken ermessen. Für mich interessant ist besonders die Phase vom Jahr, wo Frühling erwachend Schmelzwasser aus allen Lagen abgeführt wird.

Und ... ich lade schon über zig Jahre in die Region hier ein, um sich die Dinge live vor Ort anzugucken, ja sogar um zu erleben. Denn erst hier vor Ort werden solch Dinge oft verständlicher. Das ist so die Erfahrung.

Grüße aus alpin Südost

Heinrich · 22.01.2020, 14:03

Grüß Dich Wettergucker!

Ja, bei Dir ist es mitunter schon sehr extrem in fast allen Belangen. Auch der Wechsel von Starkregen zu Dürrephasen ist sehr ausgeprägt bei Dir und spiegelt ohne Frage die Klimaerwärmung, die bekannterweise im Alpenraum noch stärker voranschreitet als in anderen Regionen. Ich lese Deine Berichte immer gern und kann oft nur staunen, welche Bedingungen bei Dir vorliegen. Gerade aktuell mit winterlichen Bedingungen, die wir Restdeutschen nicht mal ansatzweise erleben dürfen in diesem bisherigen "Winter".

Trotz dieser von Dir immer prima aufgezeigten Verhältnisse, die niemand anzweifeln sollte (weil man es vor Ort jederzeit erleben könnte), möchte ich im Kontext zum Threadthema extra darauf hinweisen, dass Deine Region nicht ganz Deutschland repräsentieren kann. Gerade die Starkregen-Ereignisse sind Wettererscheinungen, die (neben der Zunahme des Niederschlags und der Temperaturen) besonderes Augenmerk bei den Klimavorhersagen genießen. Die Starkregen-Ereignisse sollen nach den Prognosen deutlich zunehmen, in der Anzahl und in der Intensität.

Hier im Thread geht es um die Prognose des KlimaAutist aus 2010. Dieser Mensch hat damals vorhergesagt, dass sich bei uns in Deutschland die Niederschlagsmenge verringern wird und kontinentale Wettermuster zunehmen werden. Dies widerspricht in der Tat den Klimaprognosen für Deutschland, denn bei ansteigender Temperatur (Luft kann mehr Wasser aufnehmen) sollen besonders die zonalen Wetterlagen zunehmen, dadurch der Niederschlag zunehmen (+10%) und die Intensität und die Anzahl von Starkregenereignissen zunehmen. Nun wurde aber festgestellt, dass seit 2010 die Niederschlagsrate gesunken ist und die zonalen Wettermuster deutlich abgenommen haben. Es stellt sich noch die Frage, was ist mit den Starkregenereignissen zwischen 2010 und 2019? Haben diese zugenommen in Deutschland? Gefühlt würde ich sagen, ja, weil wir es so oft in den Medien gelesen haben. Das setzt sich ins Gedächtnis fest und man meint dann, der Starkregen hätte ganz klar zugenommen. Ist das aber wirklich so?

Der DWD hilft uns bei der Beantwortung mit Daten. Wertet man die Anzahl der Tage mit mehr als 10 mm am Tag aus, dann ergibt sich folgende Anomalienkarte:

Man darf erstaunt feststellen, dass sich die Anzahl der Tage mit mehr als 10 mm/Tag nicht etwa erhöht hat, sondern um knapp 10% gesunken ist zum langjährigen Mittelwert seit 2010. Das ist jedenfalls bemerkenswert und man kann es wenigstens mal angesprochen haben. Statistisch ist das unbedeutend, man darf es aber trotzdem zur Kenntnis nehmen.

Ich schätze, dass sich die Geschichte bei Dir im Extremländle anders darstellen würde als im Deutschlandmittel.

Meinen Gruß!

Michael70 · 23.01.2020, 11:05

Hallo zusammen,

ihr diskutiert hier über die Niederschlagswerte von 2010 bis 2019 - dabei sind diese noch nicht vollständig!

Wie das?

Es ist zunächst mal so daß bspw. für die Niederschlagsstatistiken, die auf den entsprechenden Seiten beim DWD erstellt werden können, Daten der Haupt-und Nebenämter ( AMDA I-III ), des Geoinformationsdienst der Bundeswehr einfließen plus die Daten der NS-Stationen, an denen einerseits automatisch ( AMD III / N ) und andererseits noch konventionell bzw. manuell per Hellmann gemessen wird ( ANKONDA ).

Bei dieser Fülle an Daten kommt es logischerweise - mittlerweile aufgrund des Automatisierungswahn des DWD leider immer öfter - zu Fehlmessungen und Fehlübertragungen.

Beispiel, Eine AMDA-Station speichert die Daten im Sekundentakt, wovon alle 1 bzw 10 Minuten ein einheitlich formatierter Datensatz erzeugt wird (früher ESAU genannt).

Sollte nun zufällig genau zur stündlichen Terminmeldung zur Minute hh:50 eine Sensorstörung falsche Werte enthalten, dann verfälschen diese das Tagesmittel und/oder die Extremwerte.

Desweiteren finden sich in den 10-Minutenregistrierungen massig Fehler, die unentdeckt natürlich auch auf die Stunden-, Tages- und teils sogar Monatswerte durchschlagen, vielfach fehlende oder falsche Minuszeichen, mehrfach aufeinanderfolgende extreme Sprünge sowohl nach oben als auch nach unten bei der Niederschlagsmenge, der Luftfeuchte usw usf.

Im Zuge der Automatisierung blieben die Wetterwarten zunächst noch mit Personal besetzt, man hat also automatisch gemessen und gleichzeitig noch die Handmessungen und Augenbeobachtungen weitergeführt und mit den Automatendaten gegengeprüft.

Dabei musste man feststellen daß mit Einführung der Pluviometer ( also Automat zur Regenmessung ) vielerorts die Regenmengen sanken, während die manuelle Messung keine Auffälligkeiten zeigte. Massenhaft Fehlmessungen gab es natürlich auch bei den anderen Wetterparametern. Dennoch wurde an der Automatisierung festgehalten, man versuchte dann eben die Technik zu verbessern. So wurde bzw. wird der lange verwendete Ott-Pluviometer gegen den neuen Lambrecht rain[e]H3 ausgetauscht, dieser ist mit Lamellen zum besseren Windschutz versehen :

[Bild: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.]

Aber trotz ihrer metallischen Schutzlamellen hat dieser - wie ich kürzlich lesen musste - einen noch etwas größeren Messfehler als die Ott-Pluviometer. Der Hellmann bleibt der qualitativ beste!

Persönliche Anmerkung hierzu : An meiner eigenen Wetterstation messe ich sowohl automatisch als auch konventionell per Hellmann. Der Malus der automatischen Messung beträgt fast immer 0,1L bis 0,3L gegenüber der manuellen Messung! Kann sich jeder selbst ausrechnen was das in Regenreichen Zeiten unterm Strich ausmacht!

Natürlich sind nicht alle automatischen Messungen landauf landab mit Fehlern versehen. Und auch bei alten und älteren Daten, die noch händisch in die Wetterbeobachtungsbücher eingetragen wurden, finden sich Fehler, bspw. wurden Schreibfehler ungeprüft übernommen oder, wenn die Jahrbücher in den Druck gingen, wurden Druckfehler Kritiklos übernommen.

Also wurde beim DWD die Plausibilitäts-bzw. Qualitätsprüfung der Daten eingeführt, "QC1 - QC4", siehe

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Allerdings, und jetzt komme ich zum Kern meines Beitrags, sind die Daten der höchsten Prüfstufe QC4 im Moment erst bei September 2014 angelangt!

Bei den Niederschlagsdaten schaut es anders aus. Richtigerweise wurde erwähnt daß der DWD für die weltweite Überwachung dieser Daten zuständig ist. Aktuell wird der Oktober 2019 final ausgewertet.

Worauf ich hinauswill : In den Tiefen der DWD-Server ( CDC-Portal oder FTP-Server ) finden sich, gut versteckt und für die Öffentlichkeit kaum zugänglich, quasi ALLE Daten des gesamten Stationsnetz.

Nochmals ein kurzer Einschub. Nicht integriert bzw. nur einige wenige mit ANKONDA-Anbindung in die Gesamtsumme des Niederschlags in D sind die Daten, die die Bundesländer bzw. die Landesämter für Umwelt erheben. Hier in Hessen wäre das das Stationsnetz des HLUG mit immerhin 72 Stationen! In Bayern und Rheinland-Pfalz sind das die Stationen von Agrarmeteorologie.

Die o.g. Daten werden mit bis zu 8 Nachkommastellen aufgeführt, und um eine möglichst "reine" Auswertung zu bekommen sollte man die Zahlen auch so in eine Tabelle eintragen. Und so würde der Verlauf des Niederschlags in D von 2010 bis 2019 ( die Daten für Okt / Nov / Dez sind noch nicht geprüft, diese Werte dürften sich nach meiner Erfahrung noch leicht nach oben verändern ) aussehen :

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Bis 2017 verlief die Niederschlagskurve.........quasi ausgeglichen. Fügt man eine Trendlinie hinzu, so bekommt man einen R2-Wert der erst an der vierten oder fünften Nachkommastelle höher als 0 ist. Bei einem derart niedrigen R2-Wert kann von einer hohen statistischen Signifikanz der linearen Regression kaum gesprochen werden, Kurt wird mir da als Physiker beipflichten.

Das Jahr 2018 hat dann den Niederschlagstrend nach unten transferiert, für das Jahr 2019 kann, aus den o.g. Gründen, noch keine abschließende Bewertung vorgenommen werden. Es ist jedoch davon auszugehen daß sich der R2-Wert wieder an einen Wert höher als 0 wieder erst an der vierten oder fünften Nachkommastelle annähern wird, was aber letzlich bedeutet, daß es weder einen Trend nach unten noch nach oben gibt.

In diesem Falle habt ihr also beide unrecht. Bis die Daten für 2019 vollständig feststehen, dürften noch ein paar Monate vergehen. Also, zur Wiedervorlage mitte des Jahres.

Zitat:Es stellt sich noch die Frage, was ist mit den Starkregenereignissen zwischen 2010 und 2019? Haben diese zugenommen in Deutschland? Gefühlt würde ich sagen, ja, weil wir es so oft in den Medien gelesen haben. Das setzt sich ins Gedächtnis fest und man meint dann, der Starkregen hätte ganz klar zugenommen. Ist das aber wirklich so?

Der DWD hilft uns bei der Beantwortung mit Daten. Wertet man die Anzahl der Tage mit mehr als 10 mm am Tag aus, dann ergibt sich folgende Anomalienkarte:

Die Mitnahme der Niederschläge ab 10mm "verwässert" aber die Statistik, da bspw. Mengen von 10mm bis sagen wir mal 13mm oder 14mm per Definition nicht als Starkregen eingeteilt werden :

Zitat:2.1Definition von Starkregen

Eine Definition der Begrifflichkeit „Starkregen“ ist erforderlich, um einheitliche Auswertun-gen für die verschiedenen Zeiträume in Vergangenheit, Gegenwartund Zukunft zu schaffen. Zudem existiertbereits eine Vielzahl an unterschiedlichen Definitionen in verschiedenen An-wendungsbereichen, die sich an jeweils unterschiedlichen Zielen orientieren.Die Kooperation KLIWA wird sich, wie im Folgenden beschrieben, eng an den Empfehlungendes DWD ori-entieren.Als „Starkniederschlag“ oder „Starkregen“ werden im Allgemeinen Niederschlägemit unge-wöhnlich hoher Intensitätbezeichnet, d.h. mit großen Niederschlagsmengen pro Zeiteinheit. So warnt zum Beispiel der DWDvor Unwettern mit Starkregen, wenn Niederschlagsmengen von mehr als 25mm in 1Stunde oder 35mm in 6Stunden zu erwarten sind(Deutscher Wet-terdienst (DWD) 2018). Neben der Betrachtung eines Schwellenwertes sind auch Definitionen auf Grundlagevon Wiederkehrintervallen beziehungsweise Über-/Unterschreitungswahrscheinlichkeiten ge-bräuchlich, da die Ausprägungen von Starkregenereignissenglobal und regional stark variie-ren können.

und weiter

Zitat:Für Untersuchungen und Auswertungen in KLIWA orientiert sich die Arbeitsgruppe daheran denWarnstufen des Deutschen Wetterdienstes (DWD) für „Markantes Wet-ter“ (Stufe 2) sowie „Unwetter“ (Stufe 3)(Deutscher Wetterdienst (DWD) 2018):

Markantes Wetter
> 15 bis 25 mm in 1 Stunde
> 20 bis 35 mm in 6 Stunden

Unwetter
> 25 mm in 1 Stunde
> 35 mm in 6 Stunden

Diese Schwellenwerte werden zum einen in der Praxis häufig als Starkregendefinition ver-wendet, zum anderen ist die Anzahl darin inbegriffener Ereignisse im Gegensatz zu höheren Schwellenwerten in der Regel ausreichend hoch um statistische Auswertungen vornehmen zu können

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Leider ist es nicht möglich, die Tage >15mm auszuwerten, jedoch >20mm, und da sieht die Grafik dann so aus :

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Linearer Trend 1951 - 2019 = +0,3 Tage, also ansteigend. Hier liegst du falsch, sowohl in der Definition als auch bei der von dir vermuteten Abnahme dieser Ereignisse.

Zitat:Hier im Thread geht es um die Prognose des KlimaAutist aus 2010. Dieser Mensch hat damals vorhergesagt, dass sich bei uns in Deutschland die Niederschlagsmenge verringern wird und kontinentale Wettermuster zunehmen werden. Dies widerspricht in der Tat den Klimaprognosen für Deutschland, denn bei ansteigender Temperatur (Luft kann mehr Wasser aufnehmen) sollen besonders die zonalen Wetterlagen zunehmen, dadurch der Niederschlag zunehmen (+10%) und die Intensität und die Anzahl von Starkregenereignissen zunehmen. Nun wurde aber festgestellt, dass seit 2010 die Niederschlagsrate gesunken ist und die zonalen Wettermuster deutlich abgenommen haben.

Bezüg. der Niederschlagsmenge siehe oben. Gleichbleibend, kein signifikant starker Trend nach oben oder unten festzustellen. Bezügl. der Zonalen Wetterlagen wurden hier doch entsprechende Grafiken gepostet, sie zeigen eine Zunahme der Zonalen Wetterlagen ab 2010 oder wie würdest du diese Grafik interpretieren?

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Kurt hat ja hier nach eigenen Angaben die Tageshäufigkeit seit 2010 mittels Archiv beim DWD und sklima ausgewertet, ich komme zum gleichen Ergebnis, wie also kommst du auf die Idee, Zonale Lagen hätten seit 2010 abgenommen? Die Grafik ist doch eindeutig. Daß du an anderer Stelle das langjährige Mittel erwähnst ist und war doch nicht Gegenstand der Diskussion und wurde von KlimaAutist doch gar nicht erwähnt bzw. prognostiziert? So jedenfalls meine Erinnerung, ich kann mich noch gut an seine Beiträge damals im WO-Forum erinnern.

Gibt es einen Beitrag noch irgendwo, in dem er prognostizierte :

"Zonale Wetterlagen werden ab 2010 in Bezug zum langjährigen Mittel abnehmen"?

Und bei den kontinentalen / meridionalen Lagen zeigt Kurt`s Grafik doch eindeutig eine Abnahme seit 2010:

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Fairerweise muss man eingestehen daß die R2-Werte recht niedrig sind. Nichtdestotrotz sind die Grafiken doch entsprechend aussagekräftig.

Abschließend noch :

Zitat:Und in der Meteorologie ist bekannt, dass bei positiver Druckanomalie die Niederschlagsrate sinkt.

Da liegst du falsch. In der Meteorologie werden Hochdruck und Tiefdruck für die Bestimmung des Wetters bzw. der GWL nicht absolut gesehen, sondern in Relation zu den umgebenden Luftmassen. So kann der Luftdruck in einer Region niedrig sein, trotzdem spricht man von Hochdruck, wenn der Druck in den angrenzenden Regionen noch niedriger ist.

Würde deine Behauptung stimmen, dann hätte es im Sommer 2017 gar keine positive Niederschlagsanomalie geben dürfen :

Zitat:Der Sommer übertraf mit bundesweit rund 305 Litern pro Quadratmeter (l/m²) sein Soll von 239 l/m² um 28 Prozent deutlich.

Quelle : Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Denn der Sommer 2017 hatte eine positive Druckanomalie :

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Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und Entschuldigung für den ellenlangen Beitrag Big Grin

Ciao

Michael

Country · 23.01.2020, 12:08

@Michael70

Vielen Dank, für das einstellen des ellenlangen, informativen Beitrags!

LG

Countr

Gedanken über Klimaautist und seine Theorie 8 Jahre später

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