Diskussionen rund um den Polarwirbel 16/17

Robbi · 13.12.2016, 23:04

(13.12.2016, 22:32)Random_weather schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Moin Robbi,

(13.12.2016, 21:40)Robbi schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hi,
na dann sind wir hier an einem Punkt angelangt, wo deine und Wetterleuchtes Meinung durch kein zurechtbiegen der Welt mehr unter einen Hut zu kriegen ist.

Richtig, das hab ich doch schon vor einer Woche geschrieben...

Hi,
vor 1 Woche zog sich Wetterleuchte noch damit aus der Affähre, dass sie von einem anderen Mechanismus schreibt, als du. Jetzt ist die Sachlage eine andere...

(13.12.2016, 21:40)Robbi schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Da stellt sich jetzt die Frage, wer sich von euch beiden mehr auskennt.

(13.12.2016, 22:32)Random_weather schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ne, finde nicht, dass sich die Frage stellt, es ist einfach ne Frage der Physik/Chemie. Jedenfalls muss du dir die Frage stellen, warum kann eine Erwärming in der Stratosphäre ziemlich persistent sein bzw. warum kühlt sie nicht so schnell ab wie sie sich erwärmt hat, nachdem ein Split stattgefunden hat, trotz das keine Sonne dort scheint.

Naja das beobachte ich bei mir auch zeitweise im Sauerland bei Inversion... aber deine folgende Erklärung erscheint mir im Kontext der Stratosphäre die bessere weil stimmigere:

(13.12.2016, 22:32)Random_weather schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Die Antwort ist Ozone, den solange der Polarwirbel geschlossen, weht der Wind zonal gerichtet um die Nordhemisphäre, besser gesagt im Westwind, dadurch wird der innere Bereich von externe Ozone-Zufuhr abgeschnitten(es ist sogar so, dass dabei noch Ozon abbgebaut wird, was der Stratosphäre erlaubt noch kälter zu werden, im Frühjahr gibts den dadurch auch das schöne Ozonloch), während also der Rest der NH ordentlich Ozon aufbauen kann, bleibt sie innerhalb des Wirbels niedrig, bricht nun der Polarwirbel zusammen, bricht der zonale Wind zusammen, damit beginnt sich Ozon in den ehemaligen Polarwirbel (als Ort) zu propagieren, dieses Ozon selbst wird mit einer bestimmten "Temperatur" dort hinein transportiert und führt daher automatisch zu einen SSW.

Ja das Ozonloch ist mir bekannt und dass bei meridionalem Wind Ozon polwärts gepumpt wird ist absolut logisch.

(13.12.2016, 22:32)Random_weather schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ein Mechanismus der ohne allen den auskommt, ist mir weder bekannt, noch in der Wissenschaftlichen Literatur dokumentiert Gruss

Ok,
dann bin ich mal gespannt, was Wetterleuchte für physikalische Mechanismen anführt, die ohne SSW auskommen. LG

Wetterleuchte · 14.12.2016, 11:47

(13.12.2016, 23:04)Robbi schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ok,
dann bin ich mal gespannt, was Wetterleuchte für physikalische Mechanismen anführt, die ohne SSW auskommen. LG

siehe hier:

Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

14.12.2016, 12:04

@ Wetterleuchte

Habs grad gelesen, warum sagst du nicht gleich das du die Reflexion der Troposphäre auf die untere Stratosphäre meinst? (Hatte ich die ganze Zeit gesagt und wurde stets von dir verneint )du ferner die Entwicklung von oben aus der Stratosphäre ebenso brauchst damit der darunter liegende Dipol splittet?

Hätte zig Diskussion erspart, den nur so ergibt das einen Sinn, die Frage ist aber was jetzt genau Inovativ daran sein soll? Letztlich brauchst du nicht mehr als eine Einschätzung der Troposphäre und mit Glück reicht die Wave-Penetration in der Stratosphäre für schönes Warming von oben. Eigentlich genau das was ein WetterModell aauch kann.

14.12.2016, 13:00

(14.12.2016, 11:41)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Moin Leute,

ich mach mal weiter..

9. Sowohl die stratosphärische Dipolsituation als auch
....

....
17. Schön (emotionaler Natur) wäre es natürlich, wenn sich auch noch ein TST-Polarwirbelsplit vollenden würde und nicht "nur" die bereits erfolgte Dipollage des stratosphärischen Polarwirbels zeigen würde. Immerhin ergab sich eine Wahrscheinlichkeit von 65%, dass es zu einem (TST-) Polarwirbelsplit in der unteren bis mittleren Stratosphäre kommen könnte. 35% standen dagegen. Die 65% sind zwar schon am 10.12.2016 durch die beiden Modelle ECMWF und GFS bestätigt worden, aber ein reales Ereignis zu 100% wäre natürlich eindringlicher als ein theoretischer Erfolg.

Damit habe ich hoffentlich verständlich genug und vollständig vorgetragen und erklärt.

Und der ganze Vormittag ist schon wieder um.
Danke für´s Lesen und Gruß in die Wetter-Runde!

(12.12.2016, 18:59)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Xtens: bin ich jetzt schon wieder zu müde..

Danke für deine Mühe - Wetterleuchte!

Für mich und sicher auch für weit übe 90% der Leser des Forums leistest du hier hervorragende Arbeit! Unabhängig
ob jetzt etwas punktgenau so kommt, wie man etwas 4 Wochen zuvor prognostiziert, lieferst du dennoch hier einen
äußerst wertvollen Beitrag, uns allen die Vorgänge rund um den Polarwirbel auch recht verständlich näher zu bringen!

Ungeklärtheiten in Detailfragen sind hier sicherlich nur (vorerst vielleicht) für wenige interessant, dar sie ohnedies auf-
grund von sehr überladenen Fachbegriffen von uns Hobbymeteorologen nicht mehr nachempfunden werden können.

Deshalb find ich es auch gar nicht so wichtig, dich in solchen Diskussionen aufzureiben!

Viel leiber wär mir - und ich bin mir sicher, da auch im Sinne der meisten Mitleser hier zu schreiben, daß du uns weiter
am laufenden hältst, wie sich der PW deiner Meinung nach jeweils die nächsten 14 Tage so entwickeln wird. Dies bräuchte
natürlich bei weitem nicht mehr in dieser Ausführlichkeit erfolgen, wie du es im vergangenem Szenario bis ins Detail durch-
exerziert hast - es würde schon reichen mit wenigen Sätzen in der Zukunft immer wieder mal einzuschätzen:

- wie stabil/instabil sich der PW voraussichtlich in nächster Zeit entwickeln wird!
- kommt es zu Dipol- oder Dripolausbildungen und wie würde dabei die Achsenlage in etwas aussehen!

einfach jene Fakten, aus denen dann unmittelbar - und für viele hier nachvollziebar - auch Schlußfolgerungen für unser
kommendes Wetter in der erweiterten Mittelfist bis Langfrist rauszuspühren wär.

Danke also nochmals in Vertretung all der hier Mitlesenden "Fan's" von dir und denk primär an deine Genesung!

lg

PS:
An RW und Robbi:
Jedem Detail hier jetzt bis ins kleinste auf den Nerv zu fühlen, ist zwar auch Sinn eines solchen Forums, doch solltet ihr dabei
eines bedenke: Wenn man dies so macht, daß 9 von 10 Leuten dem schon lange nicht mehr folgen können/wollen, dann dürft
ihr euch auch nicht wundern, wenn eure Resonanz hier nicht im Steigen begriffen ist! Unklarheiten durch etwas zu erklären, was
den Erklärenden erst wieder zum Großteil unklar ist, ist Eulen nach Athen zu tragen!

Als Beispiel dazu möcht ich nur den vorletzten Satz von RW hier zietieren:

Letztlich brauchst du nicht mehr als eine Einschätzung der Troposphäre und mit Glück reicht die Wave-Penetration in der
Stratosphäre für schönes Warming von oben.

Werter RW - solche Sätze zeugen sicher von deinem Fachwissen, aber 9 von 10 Leuten hier, wird es nicht viel helfen. Deswegen
schon nicht, weil du in keinem deiner Vorpostings mal mit einfachen DEUTSCHEN Worten erklärt hättest, was "WAVE-PENETRATION"
eigentlich ist, wie es erzeugt wird und was es bewirkt - Wissen zu besitzen ist das Eine, Wissen zu vermitteln das andere! Also
auch da die bitte um Anpassung in der Art der Forumulierung, damit sich künftig auch wieder mehr - zumindest wenigstens gedanklich -
am Thema beteiligen können!

lg

14.12.2016, 13:28

@ Frosty

Naja wir sind hier in einen Wetterforum und nicht in der Kommentarspalte der Bild.de. Man kann daher erwarten, dass sich die Mehrheit mit Wetter Hobbimäig beschäftigt und über nötige Grundlagen verfügt(ist ja bei mir nicht anders). Es kann daher nicht zu viel verlangt sein, wenn man schon von sich selbst schreibt, man hat der was neues gefunden. .. Dies auch ausführlich zu erläutern und selbst das ist eigentlich zu wenig, normalerweise legt man sogar eine mathematische Formulierung an bzw. führt den mathematischen Beweis an.

Z den Waves:
Ich hatte sogar dazu eine Verlinkung gesetzt die kurz und pränant es erklärt.

PS: Mir geht es um die Sache an sich, will ich Resonanz dann verbreite ich eine Verschwörungstheorie, dem in dem Postfaktisches Zeitalter geht sowas weg wie warme Semmeln.

PPS: Auch ist das kein Fachwissen, sondern gehört zu den basics oder zu Deutsch, zu den Grundlagen

14.12.2016, 13:51

(14.12.2016, 13:28)Random_weather schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.@ Frosty

Naja wir sind hier in einen Wetterforum und nicht in der Kommentarspalte der Bild.de. Man kann daher erwarten, dass sich die Mehrheit mit Wetter Hobbimäig beschäftigt und über nötige Grundlagen verfügt(ist ja bei mir nicht anders). Es kann daher nicht zu viel verlangt sein, wenn man schon von sich selbst schreibt, man hat der was neues gefunden. .. Dies auch ausführlich zu erläutern und selbst das ist eigentlich zu wenig, normalerweise legt man sogar eine mathematische Formulierung an bzw. führt den mathematischen Beweis an.

Z den Waves:
Ich hatte sogar dazu eine Verlinkung gesetzt die kurz und pränant es erklärt.

PS: Mir geht es um die Sache an sich, will ich Resonanz dann verbreite ich eine Verschwörungstheorie, dem in dem Postfaktisches Zeitalter geht sowas weg wie warme Semmeln.

Ich hab in meinem Kommentar über dich und Robbi kein einziges Wort über Wetterleuchte geschrieben, weil ich
diese Anregung auf "einfacherer Forumulierung" davon völlig unabhängig gemacht hab. Schade nur, daß du selbst
bei Beantwortung dieser Bitte dir wieder nicht verkneiffen kannst, einen Seitenhieb in Richtung WL abzugeben!

Es wird hier sicher nie passieren im Forum, daß jeder hier eine Meiung oder eine für sich selbst gefundene Methode
belegen wird müssen, durch irgendwelche mathematischen Beweise! Denn dann wären wir kein Hobby-Wetterforum
mehr, sondern längst schon ein wissenschaftliches Institut! Sollte jedoch jemand hier gegen allgemein gültige Erkenntnisse
der Wissenschaft argumentieren - dann wird er natürlich berechtigerweise jede Menge an Gegenwind zu spüren bekommen!

Zu den Waves:
Mag sein, daß ich über eine solche Verlinkung schon drübergelesen hab, da für mich als Admin ehrlich gesagt
das Thema Polarwirbel hier schon längst nicht mehr primäre Bedeutung hat. Eigentlich hätt ich geglaubt, daß
wir uns über künftige Art der zwischenmenschlichen Kommunikation hier schon einiger gewesen wären!!!

Vielleicht kannst du ja bitte den Link zur "kurzen und prägnanten Erklärung" nochmals hier reinstellen! Könnte ja sein,
daß wir vielleicht ja nur darin unterschiedlicher Auffassung sind, was man so unter "kurz und prägnant" versteht
bzw. ob vielleicht ja gerade dieses "kurzt und prägnant" ja auf Kosten der allg. Verständlichkeit gehen könnte!

Denn auch das ist "kurz und prägnant":
.jpg

161214_9.jpg (Größe: 1,46 KB / Downloads: 191) - und weit über 90% der Bevölkerung kann damit nicht
wirklich was anfangen - auch nicht die Mehrheit der Abiturenten und Maturanten!

lg

Wetterleuchte · 14.12.2016, 15:17

(14.12.2016, 12:04)Random_weather schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.@ Wetterleuchte

Habs grad gelesen, warum sagst du nicht gleich das du die Reflexion der Troposphäre auf die untere Stratosphäre meinst? (Hatte ich die ganze Zeit gesagt und wurde stets von dir verneint )du ferner die Entwicklung von oben aus der Stratosphäre ebenso brauchst damit der darunter liegende Dipol splittet?

Ein TST-Event funktioniert nie ohne die Troposphäre. Wie denn auch. Das habe ich nie im Leben verneint. Aber es bedarf für einen TST-Polarwirbelsplit zusätzliche Bedingungen, die erst und nur in der Stratosphäre "übersetzt" werden in Impulse. Und diese Impulse müssen nicht von oben aus der oberen Stratosphäre erfolgen, sondern können auf gleicher Ebene - also untere bis mittlere Stratosphäre - übersetzt werden. Um das Signal eines Dipols von der unteren Strato in die mittlere zu bringen, bedarf es dieser Impulse. Und wenn die Impulse stark genug sind, dann führt das zu einem Polarwirbelsplit - aber halt nicht bis in die obere Stratosphäre, denn dazu bedarf es eines Major SSW, der von ganz oben nach unten durchwirkt. Bedeutet also, nicht jeder stratosphärische Polarwirbelsplit wird durch SSW ausgelöst, wie es oft falsch dargestellt wird.

(14.12.2016, 12:04)Random_weather schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hätte zig Diskussion erspart, den nur so ergibt das einen Sinn, die Frage ist aber was jetzt genau Inovativ daran sein soll? Letztlich brauchst du nicht mehr als eine Einschätzung der Troposphäre und mit Glück reicht die Wave-Penetration in der Stratosphäre für schönes Warming von oben. Eigentlich genau das was ein WetterModell aauch kann.

Was neu ist, ist die Genauigkeit des Forecasts über einen Zeitraum von über 14 Tagen. Das realisieren die Modelle derzeit nicht. Die Einschätzung der Troposphäre genügt dafür nicht, da die Bedingungen in der Stratosphäre gleichsam analysiert werden müssen inkl. der sich durch die Troposphäre und den Schwerewellen verursachten Entwicklungen in der Stratosphäre bis zu einen Tag x des Forecasts. Und diese Kombination ist halt innovativ und wegbereitend..

Gruß in die Runde!

14.12.2016, 17:06

(14.12.2016, 15:17)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ein TST-Event funktioniert nie ohne die Troposphäre. Wie denn auch. Das habe ich nie im Leben verneint. Aber es bedarf für einen TST-Polarwirbelsplit zusätzliche Bedingungen, die erst und nur in der Stratosphäre "übersetzt" werden in Impulse. Und diese Impulse müssen nicht von oben aus der oberen Stratosphäre erfolgen, sondern können auf gleicher Ebene - also untere bis mittlere Stratosphäre - übersetzt werden. Um das Signal eines Dipols von der unteren Strato in die mittlere zu bringen, bedarf es dieser Impulse.

Naja, ich hatte das extra angesprochen, deine Antwort war:

Zitat:Damit erübrigt sich auch die Diskussion, ob die Stratosphäre in 16 km Höhe (100 hpa) nur ein Spiegelbild der Ereignisse in 300 hpa, also der Troposphäre ist, wie es ein User hier immer wieder wissen wollte.

Deswegen sind ja die Wärmeblasen perfekt voraussehbar, anhand der 500hpa-Karte. Also was nun? Anonsten, ja weil die untere Stratosphäre (wie ich schon statistisch zeigte, R^2= 0.54 zwischen 100hpa und 500hpa) sehr stark auf Veränderungen der Troposphäre reagiert, dass was du als Impuls hier bezeichnest.

(14.12.2016, 15:17)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Und wenn die Impulse stark genug sind, dann führt das zu einem Polarwirbelsplit - aber halt nicht bis in die obere Stratosphäre, denn dazu bedarf es eines Major SSW, der von ganz oben nach unten durchwirkt. Bedeutet also, nicht jeder stratosphärische Polarwirbelsplit wird durch SSW ausgelöst, wie es oft falsch dargestellt wird.

Das ist eine ziemlich eigene Definition von dir, nicht ohne Grund ist in der Literatur der Dezember 2010 kein Polarwirbel-Split gewesen. Du hast hier also nachzuweisen, warum die Definition eines Polarwirbelsplits erfüllt wird und vorallem, warum die chemische sowie physikalische Reaktion hier anders sein soll, als beim Polarwirbelsplit in der oberen Stratosphäre. Zudem, ich meine nicht, den Split selbst, sondern die Reaktion nach dem Split, dies allein führt schon zu einer Erwärmung, weil sich die chemische Zusammensetzung der örtlichen Atmosphäre dadurch verändert, insofern ist es also auch hier belegpflichtet zu zeigen, dass ein Split völlig ohne chemische Veränderungen, Windänderungen einher gehen kann.

Das was Sinn machen würde, ist, dass wenn die untere Stratosphäre von der Troposphäre im Dipol gehalten wird, dieser dann von einen SSW von der oberen Stratosphäre getroffen wird und ihn dann splittet (leichter splittet, da er eh schon geschwächt ist)

Ansonsten:
Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass jeder dir das einfach mal so abnimmt, zumindestens sollten Menschen so kritisch eingestellt sein, dass hier die Alarmglocken leuten

(14.12.2016, 15:17)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Was neu ist, ist die Genauigkeit des Forecasts über einen Zeitraum von über 14 Tagen. Das realisieren die Modelle derzeit nicht. Die Einschätzung der Troposphäre genügt dafür nicht, da die Bedingungen in der Stratosphäre gleichsam analysiert werden müssen inkl. der sich durch die Troposphäre und den Schwerewellen verursachten Entwicklungen in der Stratosphäre bis zu einen Tag x des Forecasts. Und diese Kombination ist halt innovativ und wegbereitend..

Gruß in die Runde!

Wie sollen Modell das realisieren können, vorallem bei der Stratokarte, welche eh nur ein kurzen Forcast hat, NWPs sind voll gekoppelte Modelle, sie berechnen sowohl die Schwerewellen sowie die Propagation in der Stratosphäre, sowie ozeanische Kelvinwellen, also wo genau ist was neu? (komme eventuell später drauf zurück)

Gruss

14.12.2016, 17:22

(14.12.2016, 13:51)Frosty Sam schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ich hab in meinem Kommentar über dich und Robbi kein einziges Wort über Wetterleuchte geschrieben, weil ich
diese Anregung auf "einfacherer Forumulierung" davon völlig unabhängig gemacht hab. Schade nur, daß du selbst
bei Beantwortung dieser Bitte dir wieder nicht verkneiffen kannst, einen Seitenhieb in Richtung WL abzugeben!

Welcher Seitenhieb? Weil ich Nachweise verlange? Ernsthaft?

(14.12.2016, 13:51)Frosty Sam schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Es wird hier sicher nie passieren im Forum, daß jeder hier eine Meiung oder eine für sich selbst gefundene Methode
belegen wird müssen, durch irgendwelche mathematischen Beweise! Denn dann wären wir kein Hobby-Wetterforum
mehr, sondern längst schon ein wissenschaftliches Institut! Sollte jedoch jemand hier gegen allgemein gültige Erkenntnisse
der Wissenschaft argumentieren - dann wird er natürlich berechtigerweise jede Menge an Gegenwind zu spüren bekommen!

Naja, Meinungen sind ja okay, aber hier werden ja teilweise Meinungen als Fakten verkauft, man nehme, den Polarwirbel-Split Dezember 2010, nach wissenschaftlicher Literatur existiert dieser gar nicht. Hier wirft sich also eine wirkliche Diskrepanz auf, was Meinung ist was nicht und auch Meinungen haben irgendwo Grenzen, vorallem dann wenn sich einen Umstand für sich beanspruchen, da wird nämlich eine Meinung eine Behauptung, die nachweispflichtig wäre!

(14.12.2016, 13:51)Frosty Sam schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Vielleicht kannst du ja bitte den Link zur "kurzen und prägnanten Erklärung" nochmals hier reinstellen! Könnte ja sein,
daß wir vielleicht ja nur darin unterschiedlicher Auffassung sind, was man so unter "kurz und prägnant" versteht
bzw. ob vielleicht ja gerade dieses "kurzt und prägnant" ja auf Kosten der allg. Verständlichkeit gehen könnte!

lg

Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. (kurz)
Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. (lang)

Ansonsten:

Wave-Penetration, was könnte das im Kontext der Stratosphäre heißen:

Wir haben Wave (Welle) und Penetration (eindringen), ergo kann ich nur das Eindringen von planetaren Wellen in die Stratosphäre meinen, speziell diese welche bestens dokumentiert werden (wavenumber1-3 = Wellennummer 1-3, siehe auch Link)

Gruss

UserUnbekannt · 14.12.2016, 17:48

Zitat:Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. (kurz)
Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. (lang)

Danke für die Links, werde ich mir mal die Tage reinziehen.

@Frosty
Wäre ja mal eine Idee eine Linksammlung zu machen mit allen möglichen wichtigen Seiten.
Was hältst du davon?

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