Winter-Vorschauthread

PetterNorthug

mmmmmm, was meint ihr mit kälteren Wintern? Sind die theoretischer Natur oder habe ich irgendwas verpasst? (Östersunds Januar Temperatur liegt 2002-2015 etwa 3°c über den 1961-1990 wintern)

27.10.2017, 18:35

(27.10.2017, 17:47)PetterNorthug schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.mmmmmm, was meint ihr mit kälteren Wintern? Sind die theoretischer Natur oder habe ich irgendwas verpasst? (Östersunds Januar Temperatur liegt 2002-2015 etwa 3°c über den 1961-1990 wintern)

Hi,

Der Faktor, daß ein schwacher Polarwirbel bei uns zu länger anhaltenden Kaltluftphasen
führen könnte, ist lediglich als kleiner Gegenspieler zum rasant fortschreitendem Klima-
wandel zu sehen (man könnt's auch als letzten Strohhalm mit Ablaufdatum nennen),
und hoffen darf man auch nur dort drauf, wo auch vorherrschend kontinentale Luft-
massen dominieren.

Skandinavien (speziell Norwegen und Schweden) ist doch eher nordseedominiert, weshalb
der Faktor dort mit den immer milder werdenden Meerestemperaturen auch weitgehend
abgeschwächt stattfinden wird. Stärker betroffen hingegen könten Osteuropa, Rußland
und selbst Teile bis in den Nahen Osten runter werden - was die letzten Winter ja teilweise
schon recht eindrucksvoll gezeigt haben. In Westeuropa bis weit nach Skandinavien rauf
hohe Plusgrade über Wochen zum Teil - während Teile der Türkei sich gleichzeitig hoch-
winterlich präsentierten (-> Ausgleichsverhalten)!

Ein kleines Vorgeschmäckle dazu zeigt auch schon wieder der PW für Anfang November:

.jpg

171027_2.jpg (Größe: 209,91 KB / Downloads: 218)

Man beachte:
In "deinem" Östersund ca. 0 Grad auf 850hpa, in weiten Teilen Osteuropas - bis nach
Griechenland runter - aber bereits wieder -4 Grad!

lg

Snow Südschwarzwald 440 m · 27.10.2017, 18:54

(26.10.2017, 21:47)Schwabenland schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ja das wäre der Hammer, alleine der Glaube daran fehlt mir, nach all der eingefahrenen Lage der letzten Mildwinterjahre.

Ja, ich habe leider auch große Bedenken. Hoffen wir, dass wir trotzdem positiv überrascht werden. Big Grin

Grüße

Snow

Wetterleuchte · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.10.2017, 20:23 von Wetterleuchte.)

(27.10.2017, 17:47)PetterNorthug schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.mmmmmm, was meint ihr mit kälteren Wintern? Sind die theoretischer Natur oder habe ich irgendwas verpasst? (Östersunds Januar Temperatur liegt 2002-2015 etwa 3°c über den 1961-1990 wintern)

Hi PetterNorthug,

wir beziehen uns auf die im den Vorbeiträgen angesprochene Studie. In der Studie wurden die Temperaturwerte detrendet, also beziehen sich nicht auf einen Vergleichswert aus z.B. 1961-1990. Da wir immer noch mit 61-90 vergleichen und die positiven Temperaturabweichungen im Kopf haben, erscheint uns das auf den ersten Blick unlogisch oder falsch. In der Wissenschaft versucht man aber einen untersuchten Zeitraum losgelöst aus den Vorjahren zu betrachten, um eine Aussage und einen neuen Trend zu gewinnen, wie sich die Bedingungen genau in diesem untersuchten Zeitraum entwickelt haben. Ich hoffe, das genügt als simple Erklärung.

@Frosty Sam:

es dürfte keine Frage sein, dass sich die globale Erwärmung in Zukunft weiter fortsetzen wird. Hier geht es ja "nur" um die winterlichen Temperaturen in Teilen der Nordhemisphäre. Und die fallen in diesen Regionen gegen den globalen Trend! Da wir am Rande dieses Geschehens geografisch zu finden sind, ist das für uns dann halt relevant. Wäre das nur in Sibirien, würden wir hier keinen Satz dazu verlieren müssen. Spekulieren darf man, ob die Temperaturabnahme in Teilen Eurasiens und von Nordamerika auf Dauer auch die Klimaerwärmung auf der Nordhalbkugel und damit global vermindern kann. Das ist nicht gänzlich von der Hand zu weisen, denn in bestimmten Schlüsselregionen können Temperaturreduzierungen Einfluss auf die gesamte Nordhalbkugel gewinnen. Dazu gehört z.B. Grönland oder auch die Zentralarktis. Die werden aber bisher wärmer, so dass es derzeit nicht zu Rückkopplungen für negative Temperaturentwicklungen aus diesen Regionen kommt. Das muss aber nicht so bleiben, wenn die Differenzen aus den Regionen mit negativen Temperaturentwicklungen sich ausdehnen oder weiter verstärken. Ist aber an dieser Stelle im Thread zu weit hergeholt und für unseren Folgewinter unbedeutend.

Unterschätzen sollte man jedoch nicht die Auswirkungen eines massiv gestörtem Polarwirbels. Das kann zwei Monate eisige Temperaturen für ganz Europa bedeuten, sogar für die britischen Inseln. Nur kommt ein derart gestörter Polarwirbel halt nur sehr selten vor bisher und deshalb wägen wir uns diesbezüglich in Sicherheit. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist auch weiterhin gering, jedoch größer als in den letzten Jahren. Eine moderate Störung wie in 2009 genügt ja schon für einen Kaltwinter bei uns. Von daher dürfen wir gespannt sein, was sich in diesem und dem nächsten Winter abspielen wird. Kann ja auch sein, dass es trotzdem zu einem Mildwinter kommt oder nur für einen Durchschnittswinter (61-90) reicht. Die Chancen dafür sind wohl für jedes Szenario in etwa gleich groß. Wink

Gruß und gute Nacht!

Robbi · 27.10.2017, 22:54

(27.10.2017, 15:13)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ob nun schwache Polarwirbelzustände häufiger auftreten werden in der Zukunft, ist meiner Meinung nach in der Wissenschaft so nicht gesichert. Die Studie erklärt die Temperaturabnahme in Eurasien ja mit geschwächten Polarwirbel-Zuständen zwischen 1990 und 2015. Wir wissen aber auch aus diversen Studien, dass die Klimaerwärmung den Polarwirbel stärken soll in der Zukunft und es eigentlich auch schon hätte machen müssen in den letzten Jahrzehnten. Das geht noch nicht alles in einen Topf und man merkt daran, dass wir nicht alles wissen und es noch Faktoren gibt, die wir nur schemenhaft erkennen können, wenn überhaupt. Vielleicht werden aber auch bestehende Studien, die eine Stärkung des Polarwirbels durch den Klimawandel sehen, nochmals überarbeitet mit den neueren Erkenntnissen und es kommt dann etwas anderes als Ergebnis heraus.

Es ist ja eh schon kaum zu transportieren, dass durch den Klimawandel kältere Winter auftreten können. Trumps Elite wird dazu nur hämisch spotten. Das Problem dabei ist, dass immer wieder neue Erkenntnisse hinzu kommen, die älteres Wissen ergänzen oder auch in der Komplexität ablösen. Leider machten es einige populäre Wissenschaftler in der Vergangenheit (und auch heute noch) falsch, wenn sie einen gerade erreichten Wissensstand wie ein unumstößliches Gesetz verkauften. Das hinterlässt dann tiefe Spuren der Arroganz, die schnell zu hässlichen Narben werden, wenn dann solche scheinbar paradoxen Erkenntnisse verlautbart werden müssen. Das führt dann fast unweigerlich zu noch mehr Anti-Haltung. Aber das ist nun ein anderes Thema.

Hi,
in meiner (möglicherweise simplen) Logik führt der Klimawandel über den geschwächten Polarwirbel unweigerlich zu kälteren Wintern... naja, zumindest solange die Quelle der Kaltluft (Nordpol) nicht total brühwarm ist, dass von dort keine wirkliche Kaltluft mehr kommt. Irgendwann wird das so weit sein, da oben erwärmt es sich ja ein paarmal so schnell wie überall sonst.
Aber vorher... der Polarwirbel bildet sich doch, weil es im Polargebiet im Winter abkühlt und damit der Temperaturkontrast zu den Subtropen vergrößert wird im Vergleich zum Rest des Jahres. Wenn es im Polargebiet deutlich langsamer abkühlt weil die globale Erwärmung dort besonders stark ausfällt, dann ist der Polarwirbel nicht so stark. Mittel ist das zunehmende Abtauen des Eises im Bereich Nordwest-Russland, d.h. Freilegung von Meer, dessen Wärme mittels starkem Sibirien-Hoch in höhere Luftschichten transportiert wird.

Das wird durch die Studie auch eindrucksvoll belegt (Figure 1) und im Text steht, dass die Ergebnisse robust ggü der Anzahl an Clustern oder ner anderen Datengrundlage (als Era Interim) usw ist. Würd mich mal interessieren, wie andere Studien argumentieren, dass der Polarwirbel gestärkt werden soll. Huh

(27.10.2017, 15:13)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Meine persönliche Einschätzung will ich aber nicht hinter Studien verbergen: Nach all dem, was ich mir an Wissen aneignen konnte, gehe ich davon aus, dass wir insgesamt tatsächlich eine lineare Stärkung des stratosphärischen Polarwirbels erfahren werden auf lange Sicht - 50 Jahre. Allerdings werden wir das nicht von Jahr zu Jahr oder von Dekade zu Dekade erkennen können. Ich vermute vielmehr, dass wir in den nächsten Jahren eine Häufung von schwachen Zuständen erleben werden, die sogar den vorhandenen negativen Temperatur-Trend in Eurasien nochmals deutlich verstärken werden. Doch das wird kein Dauerzustand, sondern ist die Amplitude nach unten! Gefolgt von der Amplitude nach oben, die aber nicht so weit ausgreifen wird. Die Schwankungen werden vermutlich kürzer werden, die Amplituden stärker. In Summe wird es in der zweiten Hälfte der nächsten 50 Jahre einen positiven Temperaturtrend geben für die Winter in Eurasien und einen insgesamt stärkeren Polarwirbel. Dann ist es um unsere Winter schlecht bestellt. Doch zunächst dürfen wir uns auf eine Phase mit mehr kühleren/kälteren Winterjahren einstellen, vielleicht sogar 10 Jahre, die aber durch milde Winter unterbrochen werden dürften. Darauf stelle ich mich jedenfalls ein und wer weiß, vielleicht können wir das ja noch gemeinsam erleben! Gruß und schon mal allen ein schönes Wochenende!

Ja das ist lobenswert, dass du dich nicht auf andere berufst und trotzdem schreibst was kommt. Theoretisch kann man zwar in nem Forum schreiben was man will, aber irgendwie haben zumindest bei WO viele hinter'm Berg gehalten, vielleicht weil se denken, se wollten sich keinen schlechten Namen machen. Meiner... ist ja eh runiniert, wie du weißt, dann lebt es sich ganz ungeniert, vielleicht mach ich mir dadurch ja auch nen Namen. Big Grin

LG

PetterNorthug · 28.10.2017, 07:52

worin äußern sich diese fallenden Temperaturen? Findet man die nur in den Modellen oder sind die auch real messbar und nachweisbar? Danke an alle die mir Minderbemittelten helfen Smile

Robbi · 28.10.2017, 08:35

@Frosty: Ich glaube du kannst am besten erklären, was es mit detrendeten Temperaturen auf sich hat. Blushsmiley

Robbi · 28.10.2017, 10:07

(27.10.2017, 17:47)PetterNorthug schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.mmmmmm, was meint ihr mit kälteren Wintern? Sind die theoretischer Natur oder habe ich irgendwas verpasst? (Östersunds Januar Temperatur liegt 2002-2015 etwa 3°c über den 1961-1990 wintern)

Hi,
da haste was verpasst, das ist absolute Praxis. Es geht um die Monate Januar und Februar und den Trend seit 1990, nicht seit 1961. Die Winter (Jan+Feb) 1990 bis 1993 waren in Östersund 2,5k zu warm (1981-2010):

Die Winter 2002-2015 trafen diesen Mittelwert in etwa:

Quelle Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Das ist eine Abkühlung, wie sie im Buche steht. Cool

LG

Robbi · 28.10.2017, 10:28

(27.10.2017, 15:13)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hi Robbi, Jupp, hast recht. Aus dem zitierten Text geht das jedenfalls hervor. Ich hatte in der Beschreibung der Vorgehensweise der Studienanalysen etwas anderes heraus gelesen. Ist aber nicht wirklich wichtig und ich habe derzeit keine Zeit, um das nochmal zu untersuchen. Vermutlich habe ich das nur falsch abgespeichert. Ändert aber nichts an den Schlussfolgerungen, würde ich sagen...

Hi, ändert das an diesem Punkt nix?

(26.10.2017, 11:28)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hi Robbi, eigentlich nur die ganz rechte ("Trend"). Cluster 7 mit ENSO ist die "Begründungsgrafik" für die besonders kalten Jahre seit 1990, nicht für den Trend insgesamt. Bei dieser "Begründungsgrafik" sieht man unsere Region aber besonders kalt betroffen, was ja auch eine Aussage ist. Wenn es also kommt, kommt es deftig.

Ich würd das auf einzelne Wetterlagen beziehen, kennen wir ja durch die zunehmenden Extreme in beide Richtungen. Wobei dann noch zu klären wäre, ab wo es extrem wird. Die Studie spricht ja nur von -5k im Eurasien-Mittel, das sagt nix über eine Trogrückseite über Nordosteuropa aus. Dass große Teile eines Winters betroffen sind, wäre ein 6er im Lotto, wegen der geringen Wahrscheinlichkeit von 17,2% (obwohl das bemerkenswert hoch ist).

LG

PetterNorthug · 28.10.2017, 11:59

Du hast Recht, es findet eine Stagnation auf hohem Niveau statt. Wenn ich den globalen Erwärmungstrend einbeziehe kann man eine vage Abkühlung (nur gegenüber 90-93) beweisen.

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