Vb Lage 24.-27.07.2017 !!!

Wetterleuchte

Guten Morgen in die Wetter-Runde!

Nach den aktuellsten Berechnungen des amerikanischen GFS-Modells sollten wir uns gedanklich schon mal auf ein mögliches Ereignis einstellen, dass an Elbe und Oder sowie Donau zu Hochwasser führen könnte. Seit einigen Tagen beobachte ich die Entwicklung der Großwetterlage über Europa und besonders die Lage des Jetstreams, hier insbesondere, ob dieser direkt über dem Gebiet von Genua einen scharfen Schwenk nach links, als nach NO macht. Denn ein solches, kurzfristig scharfes Abschwenken des Jetstreams an dieser Stelle verursacht genau über der Bucht von Genua die Entstehung eines Tiefs. Wir nennen dies dann auch "Genua-Tief". Ein Tief an dieser Stelle ist in der historischen Wettergeschichte immer der Ausgangspunkt gewesen für schwere Unwetter, die aufgrund einer sogenannten Vb-Zugbahn (ausgesprochen wird das "Fünf-b-Zugbahn") oder einer Vb-ähnlichen Zugbahn wanderten. Kurzgefasst bedeutet diese Bezeichnung, dass sich durch dieses Genuatief sehr viel Luftfeuchte und sehr warme Luftmasse von der Adria nach NO über die Alpen auf den Weg macht und dann als rasch wanderndes Tiefdruckgebiet weiter Richtung Ostsee wandert. Dabei wird aus Süd- und Südosteuropa die warme und feuchte Luftmasse angezapft und um das Tief herum entgegen den Uhrzeigersinn geführt. Rückseitig werden die Luftmassen aus Nord- und Westeuropa angezapft, so dass im Ergebnis die sehr warme und feuchte Luft auf die kühlere Luftmasse aufgleitet. Dadurch wird starker Niederschlag ausgelöst und es erfolgt eine weitere Druckvertiefung. Dadurch wächst das Tief an, was dazu führt, dass in den Regionen, die am linken Auszug des wandernden Tiefs liegen, kräftiger Dauerregen einsetzt und manche Regionen mehrfach von dem anwachsenden Tief mit Stark- oder Dauerregen getroffen werden können. In der Vergangenheit haben solche Vb-Tiefs schwere Unwetter ausgelöst und großflächig ganze Regionen überflutet.

Da wir um diese Gefahr wissen, halte ich es für angebracht, nun auf eine solche, mögliche Entwicklung hinzuweisen und diese Möglichkeit hier im Forum zu diskutieren und weiter zu beobachten.

Da sich der Beginn der Entwicklung schon am Montag, 24.07.2017 einstellen könnte, also in nur 3 Tagen, geraten wir also schon in die Kurzfrist. Bisher habe ich jedoch noch nirgendwo über die Möglichkeit dieses Ereignisses gelesen. Wir würden dann wohl die ersten sein oder den Anfang machen. Tongue

Ich weise aber auch darauf hin, dass bisher nur GFS ein solches Szenario aktuell im Programm hat. Bei ECMWF und GEM, wie auch anderen Modellen gibt es aber sehr wohl die Entstehung des Genuatiefs am 24.07.2017, was damit wohl als ziemlich gesichert vorausgesetzt werden kann. Unterschiede finden sich jedoch in dem wichtigen Detail des Jetstreams, der nur bei GFS den entscheidenden Schwenk macht, der so geartet ist, dass sich das Tief in eine Zugbahn nach N und NO begeben wird, die auch uns mit den Auswirkungen direkt betreffen würde. Schwerpunkt für eine solche mögliche Unwetterlage wäre der Mittwoch 26.07.2017, also schon in fünf Tagen!

Dazu Karten aus dem aktuellen 00er Lauf von GFS:

Das Genua-Tief ist am 24.07.2017 gut zu erkennen:

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Genuatief am 24.07.2017.png (Größe: 251,16 KB / Downloads: 173)

Interessant ist die Wanderung des Tiefs und die Mitnahme von warmen und kühlen Luftmassen (wie oben beschrieben), was man auf diesen drei Karten gut erkennen kann:

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Fronten 24.07.2017.png (Größe: 166,1 KB / Downloads: 173)

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Fronten 25.07.2017.png (Größe: 159,74 KB / Downloads: 174)

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Fronten 26.07.2017.png (Größe: 156,21 KB / Downloads: 173)

Anhand der roten Farben (warme) und grünen Farben (kühle) erkennt man schön, wie sich die Temperaturen um das Tief herum entwickeln. Und das Aufeinandertreffen von rot auf grün erfolgt durch Aufgleiten der warmen Luft auf die kühlere. Und das erzeugt dann starke Niederschläge, weil die Luftfeuchte aus der warmen Luftmasse sich in der kühleren Luftmasse nicht halten kann und "ausfällt". Es regnet dann in Strömen. Und das sieht man dann auch in den Niederschlagssummen, die ich Tag für Tag exemplarisch darstellen möchte. Doch zunächst ganz Deutschland mit den berechneten Mengen bis zum Sonntag, 30.07.2017:

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NDS Deutschland Summen bis So 30.07.2017.png (Größe: 41,18 KB / Downloads: 173)

Dort sehen wir, dass Sachsen, Brandenburg und auch Thüringen besonders betroffen wären. Daher hierfür die Detailkarten in Tagesschritten:

bis Dienstag sollen es diese Werte werden an Niederschlag ab heute aufgelaufen:

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NDS Summen bis Die 25.07.2017.png (Größe: 35,23 KB / Downloads: 175)

Dann käme das Vb-Tief-Unwetter und die Summen steigen extrem an:

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NDS Summen bis Mi 26.07.2017.png (Größe: 37,43 KB / Downloads: 173)

Das wären 6-Stunden-Niederschlagsmengen von über 30 Liter/m² und das 24 Stunden lang.

Am Donnerstag 27.07.2017 wäre es schon wieder fast vorbei. Es kommen nur noch wenige Liter hinzu:

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NDS Summen bis Do 28.07.2017.png (Größe: 40,87 KB / Downloads: 179)

So könnte die Hauptstadt Berlin erneut betroffen sein, aber viel gravierender wäre es dort, wo es Berge und Täler gibt. Da werden Erinnerungen wach - auch an das letzte Elbehochwasser...

Nun, ich denke als Eröffnungsbeitrag sollte das genügen. Wir erkennen also die Gefahr und wissen, worauf wir ab sofort achten sollten!

Ich freue mich auf Eure Beiträge, Kommentare, Erinnerungen und natürlich ergänzende Karten.
Lieben Gruß in die Wetter-Runde!

Regensburg91 · 21.07.2017, 10:56

Danke für den Beitrag!! Smile

So ein Vb-Tief wäre schon mal wieder schön.

Toll wäre es ja, wenn es leicht abgeschwächt eher südlich reinkommen würde und Bayern treffen könnte.

Berlin und Brandenburg hatten ja erst vor kurzem ein extremes Starkniederschlagereignis...

Grüße Smile

Wettergucker · 21.07.2017, 11:02

Servus!

Danke Wetterleuchte für Theaderöffnung. Na gucke einer an, da wäre mein Spekulatiusthread ...

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garnüsch so dümmlich gewesen. Ich hoffe natürlich es geht an den Regionen vobei. Aber auch ich bleibe weiter bei meiner Vermutung, dass die Chancen bis Monatsende für solch Lage -und diesmal auch in negativerer Form Bergländer einbindend/ also Staulagen bedienend gut, für betroffene Regionen wenn kommend schlecht stehen. Klar, es bleibt selbst heute noch ne Spekulation in allen Bereichen. So ist das mit solch eventuellen V-artiigen/Vb Szenario und genau auch diese Spekulationsgrundlage macht es ja auch zu solch selteneren, zumeist gefährlicheren Ding, aber es wird langsam konkreter. Knapp zwei Wochen vor Juni 2013 wollten die meisten Leut, denen ich besonders hier daheim, aber auch usw. eine Warnung/größere Chancen vor gebietsweisen enormen, eventuell noch nie dagewesenen Regenmassen verkündet hatte kaum was von wissen. Beobachten wir es für einige Gebiet lieber einmal genauer!

GrüßeLink ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.
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[url=https://wetter-runde.de/thread-1906.html]

Murgtäler · 21.07.2017, 11:18

Frage an die Spezialisten hier im Forum zur VB Lage allgemein.(Das meine ich jetzt nicht ironisch)

Ist es nicht so, dass es immer weniger VB Lagen gibt.Waren die früher nicht stärker präsent?
Hat wohl auch mit dem abgeschwächten Jetstream zu tun.Oder?

Vlt. kann das jemand erklären ?

Gruß Mike

Wetterleuchte · 21.07.2017, 13:37

(21.07.2017, 11:02)Wettergucker schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Servus!

Danke Wetterleuchte für Theaderöffnung. Na gucke einer an, da wäre mein Spekulatiusthread ...

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garnüsch so dümmlich gewesen...

Hi Wettergucker, Deinen Thread vom 10.07. habe ich nicht auf der Waffel gehabt. Du hast es auch schon in den Knochen gespürt, oder? Habe die letzten Tage immer wieder nach dem Signal im Jetstream gesucht, aber es gab nichts, was man anbinden konnte, nur Andeutungen. Heute dann gleich bei mehreren Modellen eine kleine Änderung im Jetstream über Italien/Mittelmeer und schon entsteht so ein Genuatief.

Habe nochmal nachgedacht - wegen des Jetstream-Schwenks über der Genua-Bucht. Auch weil Mike (@Murgtäler) den Jetstream anspricht und nachfragte, ob die Vb-Ereignisse weniger geworden wären.

Also es sieht wohl so aus:
entscheidend für die Entstehung des berüchtigten Genua-Tiefs, das dann in eine V-Zugbahn driftet, ist nach meinem Wissensstand tatsächlich das scharfe Abschwenken des aus NW bis NWW kommenden Jetstreams genau über der Bucht von Genua. Der entscheidende Hinweis kam mal wieder von KlimaAutist, der in 2010 im alten WO-Forum genau darüber einen Beitrag verfasst hatte. Da dieser leider verschollene Mensch in so vielen Themen richtig lag, habe ich fast alle seine Beiträge gespeichert und für mich als geistiges Futter erhalten. Und das ist auch hier bei diesem Thema gut gewesen. Denn demnach gibt es für eine anschließende Vb-Zugbahn, die dann uns in Deutschland klassisch treffen würde, noch weitere Details, die erfüllt werden müssen:

- der Schwenk des Jetstream muss nach links, also nach NO erfolgen.
- der Winkel des Schwenks muss so nah an 90° heranreichen, wie möglich (hat mit der Windgeschwindigkeit im Jetstream zu tun)
- die Strecke vom Beginn des Schwenks bis zum vollendeten Richtungswechsel muss so klein sein, wie möglich
- und schließlich muss der Richtungswechsel schon über der Adria (perfekt dort im NO) abgeschlossen sein.

Sind diese Bedingungen erfüllt, dann wird aus dem Genua-Tief heraus nahezu 100% sicher ein Vb-Unwetter bei uns eingeleitet. Und diese Bedingungen waren in dem 00er-Lauf heute bei GFS erfüllt, bei ECMWF nahezu, bei GEM fehlte auch nicht viel... Fehlt etwas, dann zieht das Tief mit seinem Potential anders und wir werden davon nicht oder maximal am Rande berührt. Unwetter gibt es dann aber an anderer Stelle.

Wenn Mike hinterfragt, ob solche Vb-Ereignisse seltener geworden sein könnten, dann muss ich dazu sagen, dass ich darüber keine Aufzeichnungen kenne, die lang genug wären, um das objektiv beurteilen zu können. Solche Ereignisse sind insgesamt nicht häufig.
Allerdings könnte die Erwärmung der Arktis und der Nordhalbkugel für eine solche Annahme sprechen. Denn dadurch sinkt der Gradient zwischen den kalten Temperaturen über der Arktis und den warmen der Subtropen. Und das bedeutet, dass der Jetstream sich vornehmlich weiter im Norden aufhält und nicht bis zum Mittelmeer vorstößt im Sommerhalbjahr. Und damit kann eine Vb-Lage - nach meiner Theorie und Kenntnisstand - dann auch nicht ausgelöst werden.

Da wir aber in diesem Jahr einen höheren Gradienten haben (Arktis schmilzt verhaltener), entwickeln sich - für diese Jahreszeit - ungewöhnlich kräftige Tiefdruckgebiete über dem Atlantik, die den Jetstream dann auch mal weiter nach Süden zwingen. Und das genau haben wir jetzt auch so und daher besteht nun die Chance für das berüchtigte Genua-Tief.

Naja, soweit das, was ich dazu zu wissen meine. Ergänzungen oder andere Ansätze nehme ich gern auf, denn im Grunde weiß ich auch noch nix, das aber umso vertiefter. Big Grin

Gruß in die Runde!

Wettergucker · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.07.2017, 02:20 von Wettergucker.)

Servus Wetterleuchte, Murgtäler und @Alle die es interessiert!

Paar meinige Gedankengänge dazu ...
Vorweg gleich der Hinweis, H.Zoster ist nun zum 6ten mal in nur wenigen Wochen auf Besuch und ich bin wortwörtlich abgeschossen, da sich die Nervenschmerzen mit der Zeit verselbständigt haben und kaum in den Grif zu bekommen sind. Also wieder schwüle Hitze wie heut, die Mittel usw.... für den Wetterguckerkopp `ne nicht wirklich schöne Kombination. Ich ringe wortwörtlich um jede Satz.

Also, ich habe mir gestern wegen eines Beitrages, den ich bei alt WO verfasste (bei Interesse unter Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. es geht um die alt bekannte Unstimmigkeiten zwecks wärmer oder kälter werden) die Monatsdinge alpiner Regionen beguckt. Ich kenne die ja, aber ab und zu muss man die dann von offiziellen Seiten holen, um sie an den Mann oder die Frau zu bringen. Und da kann man dann diese Dinge erlesen ...

Zitat:Österreich ...
Juni 2017: extrem warm und sonnig, teils trocken
Sehr lange und sehr frühe Hitzewelle
Einzelne Rekorde bei Sommertagen und Hitzetagen
Einer der vier sonnigsten Juni der Messgeschichte
Im Norden und Osten trockenster Juni seit 67 Jahren
--------------------------------------------------------
Der Juni 2017 ist der zweitwärmste Juni in der 251-jährigen österreichischen Messgeschichte. Der Juni 2017 liegt 3,2 °C über dem vieljährigen Mittel und damit deutlich hinter dem Rekord aus dem Jahr 2003, der 4,3 °C über dem Mittel lag, und knapp vor dem Juni 1811, der um 3,1 °C zu warm war. Somit setzt sich ein sehr markanter Trend fort, der in den 1980er-Jahren begonnen hat. Wie viele andere Monate wurde auch der Juni in den letzten Jahrzehnten deutlich wärmer. Im Vergleich zu den Jahren vor den 1990er-Jahren ist das Temperaturniveau mittlerweile um rund 2 °C gestiegen.
Quelle unter: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Für mich Gewichtiges zieh ich nochmal raus ... ""Somit setzt sich ein sehr markanter Trend fort, der in den 1980er-Jahren begonnen hat. Wie viele andere Monate wurde auch der Juni in den letzten Jahrzehnten deutlich wärmer. Im Vergleich zu den Jahren vor den 1990er-Jahren ist das Temperaturniveau mittlerweile um rund 2 °C gestiegen."" Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Was speziell in den letzten Wintern alpin passierte, ich denke nicht das ich an der Stelle alleine nur meine zeitnah immer wieder aufzeigenden Beiträge nochmal erleutern muss.
Nun zum V ...
Alpine typische und lang aufbauende Einwinterungen, also wirklich flächiger schnee->aus<-reichender alpiner Winter, also die dafür Schnee bringenden Lagen sind nicht nur die aus Nord, Nordost oder Nordwest kommenden. Nein das ist in erster Linie gewichtig auch die Mittelmeereinbindung! Das muss mal gesagt sein. Und auch an der Stelle, Vb oder V-artig ist nicht sofort immer gleichzusetzen mit unwetterartig, Unwettern oder Schlagzeilen zu erlesenden Katastrophen. Die Dinge können passieren, müssen nicht und einige viele dieser V Szenarien schipperten drüber und keiner benannte sie. So, in meinen Augen allein in alpin -und da kann man mich gerne verkloppen- hat sich in den letzten Jahre immer weiter steigernd viel zu viel in viel zu kurzer Zeit geändert. Nichts anderes lesen wir im angefügten Beitrag der ZAMG. 2Grad Leute! Nochmal in Worten ZWEI GRAD! Wer mich kennt, nix anderes schreibe ich, verweise darauf usw. seit ich damals zu WO ins Forum bin. Wurde ich damals als Lügner, Spinner, falsch messender, falsch aufzeigend berichtender, usw. User beschwurbelt, ja so sind z.B. damals von mir aufgezeigte NS - Mengen einzelner Szenarien heut kaum noch einen Beitrag wert. Das finde ich auch an der Stelle zum kotzen, aber das ist ein anderes Thema. Also, was ausreichende Niederschläge für viele alpine Regionen in gewichtigen Zeiten wie z.B. den Winter betrifft, welche absolut gewichtig auf Mittelmeer eingebundene, also auch Vb /V-artige Lagen rauslaufen, so kennen wir die sich eingestellten ergebnisorientierten Situationen. Das sind Waldbrände an Silvester, regelrechte Trockenszenarien, deutlichst gebietsweise fehlende Schneelagen, kaum noch eine Mitnahme der langsam Wasser abgebenden Einwinterung in die Zeit nach dem Winter bis in die weiten Regionen ab der Alpen, usw. . Somit ist zumindest für mich ganz klar, diese absolut gewichtigen Niederschlagsszenarien haben sich definitiv auf -und ausbauend -zumindest bis heut- recht dramatisch geändert. Und das schon über eine längere Zeit. Also auch die absolut gewichtige, recht regelmäßige Häuffigkeit (besonders aber auf Herbst /Winter bezogen) der Einbindung von Mittelmeer, somit also auch Vb/V-artig. Warum?? Das ist eine andere Frage. Aber eventuell lesen wir das ja genau in den 2Grad, die uns in solch Berichten deutlichst aufgezeigt werden. Und ja, ich poche weiter und weiter auf der gewichtigen Alpenwelt rum. Und das man wirkliche Änderungen besonders auch über/in solch Regionen eher ersehen, erleben und mit leben kann, als in/über viel größeren und deutlichst bewohnteren Regionen.

Ich habe fertig

Wetterleuchte · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.2017, 15:11 von Wetterleuchte.)

Hey, gut gebrüllt mein Alpen-Löwe! Wink

Würden die Menschen doch mehr auf die Leute hören, die noch wissen, was Natur ist und in diese hineinhorchen können...

Ich schick Dir einen Gesundwerde-Kuss per Express!!

Und nun noch eine kleine zum Thema gehörende Abhandlung vom DWD von heute früh:
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Zitat:Vergleich mit anderen globalen Modellen

Bezüglich des Tiefs gibt es auch zwischen den Modellen ICON, EZMW und GFS große
Unterschiede. Bei ICON ist dieses Tief gar nicht vorhanden, bzw. in
abgeschwächter Form deutlich weiter östlich. Nach EZMW zieht das Tief über
Ostpolen Richtung Ostsee. Bei GFS verlagert es sich über Polen und schwenkt dann
Richtung Nordostdeutschland, wo es am Mittwoch verharrt. Entsprechend variieren
die Niederschlagsmengen über dem Osten Deutschlands sehr stark. GFS zeigt im
Osten sowohl am Dienstag als auch am Mittwoch eine markante, teils auch
unwetterartige Dauerregenlage. So werden beispielsweise am Mittwoch von GFS dort
regional über 100 mm / 24 Stunden prognostiziert. Bei EZMW und ICON sind die
Mengen wesentlich niedriger, wobei die Hauptniederschlagstätigkeit bereits am
Dienstag stattfindet und zumindest nach dem EZMW nur in Ostsachsen Hinweise für
Dauerregen vorhanden sind.
Signale für Dauerregen an den Alpen liefern hingegen alle betrachteten Modelle,
wobei es auch hierbei im Detail noch Unterschiede gibt.
__________________________________________________________

Bewertung der Ensemblevorhersagen

Die Rauchfahne für Offenbach weist für den Vorhersagezeitraum auf einen unter
relativ niedrigem Geopotential wechselhaften und mäßig warmen
Witterungsabschnitt hin. Dabei ist der Spread bis Donnerstag relativ gering,
nachfolgend nimmt er deutlich zu. Im Hinblick auf die Niederschlagsentwicklung
im Osten Deutschlands wird noch ein Blick auf die Rauchfahne von Berlin
geworfen. Auch dort sind für den gesamten Zeitraum Niederschlagssignale
vorhanden, meist unter 5 mm in sechs Stunden. Nur zwei Member weisen am Dienstag
auf höhere Regenmengen bis 40 mm in sechs Stunden hin. Am Mittwoch gibt es keine
"Ausreißer", sodass die GFS Lösung mit den extrem hohen Mengen nicht im Ensemble
auftaucht.

Mal schauen, wie es weiter geht in der Modellwelt. Die Zeit wird ja immer knapper...

Gruß!

Schwabenland · 21.07.2017, 22:28

Zitat von Wetterleuchte:
"Wenn Mike hinterfragt, ob solche Vb-Ereignisse seltener geworden sein könnten, dann muss ich dazu sagen, dass ich darüber keine Aufzeichnungen kenne, die lang genug wären, um das objektiv beurteilen zu können. Solche Ereignisse sind insgesamt nicht häufig.

Allerdings könnte die Erwärmung der Arktis und der Nordhalbkugel für eine solche Annahme sprechen. Denn dadurch sinkt der Gradient zwischen den kalten Temperaturen über der Arktis und den warmen der Subtropen. Und das bedeutet, dass der Jetstream sich vornehmlich weiter im Norden aufhält und nicht bis zum Mittelmeer vorstößt im Sommerhalbjahr. Und damit kann eine Vb-Lage - nach meiner Theorie und Kenntnisstand - dann auch nicht ausgelöst werden."

ich kann da ein paar Beispiele von VB Wetterlagen aufzählen die mir in der jüngsten Geschichte einfallen:
August 2002, ende Mai/Anfang Juni 2013.

21.07.2017, 22:51

(21.07.2017, 11:18)Murgtäler schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Frage an die Spezialisten hier im Forum zur VB Lage allgemein.(Das meine ich jetzt nicht ironisch)

Ist es nicht so, dass es immer weniger VB Lagen gibt.Waren die früher nicht stärker präsent?
Hat wohl auch mit dem abgeschwächten Jetstream zu tun.Oder?

Vlt. kann das jemand erklären ?

Gruß Mike

Hallo Mike,

Es gibt in der Tat Untersuchungen, die darauf schließen lassen, daß diese Vb-Lagen (bzw. auch
nur Vb-ähnliche Lagen) eher seltener werden - dies allerdings vorwiegend in den Sommermonaten,
ab Herbst ist jedoch von solch einer Abnahme bisher (noch?) nichts zu bemerken. Der Rückgang in den
Sommermonaten heißt auch nicht, daß da Entwarnung angesagt ist - im Gegenteil - denn sie werden
da zwar vermutlich eher seltener, aber wenn sie dann doch auftreten, können sie dafür immer
heftiger ausfallen!

Dies sagt auch der Bericht einer Forschungsgruppe der ZAMG aus - welcher schon 2015 im österr. Standard
erschienen ist.

Hier der Link zum Projekt direkt:
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/forschung/klima/zeitliche-klimaanalyse/wetrax

und hier der zusammenfassende Bericht darüber aus dem Standard:

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170722_3.jpg (Größe: 146,99 KB / Downloads: 109)

Quelle: Der Standard

lg

PetterNorthug · 22.07.2017, 07:30

kurze Verständnisfrage,

ich habe hier jetzt öfter gelesen, dass diese Lagen seltener würden, habe aber in meinem Gehirn die folgende Logik gespeichert:

wärmeres Globalklima -> wärmer werdende Arktis -> Temperaturgradient Tropen/Arktis nimmt ab -> Straffung des Jetstreams schwindet -> Jetstream mäandert stärker -> Ausbuchtungen des Jetstreams werden stärker -> Wahrscheinlichkeit von dauerhaften Wetterlagen (Hochwasser/Dürre) nimmt zu.

Liege ich falsch oder könnte jemand dass in Einklang mit den geäußerten Fäden bringen? Tongue

Gruß

Vb Lage 24.-27.07.2017 !!!

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