(22.07.2017, 07:30)PetterNorthug schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.kurze Verständnisfrage,

ich habe hier jetzt öfter gelesen, dass diese Lagen seltener würden, habe aber in meinem Gehirn die folgende Logik gespeichert:

wärmeres Globalklima -> wärmer werdende Arktis -> Temperaturgradient Tropen/Arktis nimmt ab -> Straffung des Jetstreams schwindet -> Jetstream mäandert stärker -> Ausbuchtungen des Jetstreams werden stärker -> Wahrscheinlichkeit von dauerhaften Wetterlagen (Hochwasser/Dürre) nimmt zu.

Liege ich falsch oder könnte jemand dass in Einklang mit den geäußerten Fäden bringen?

Gruß

Hi PeterNorthug,

das hast Du richtig kombiniert. Allerdings ist der Jetstream im Sommerhalbjahr schwächer, also geringere Windgeschwindigkeiten. Der Temperatur-Gradient Arktis-Subtropen ist geringer, was in Summe dazu führt, dass der Jetstream - auch beim mäandern - nicht so weit nach Süden ausbrechen kann und auch nur seltener. Ist dann (wie in den letzten Jahren) die Arktis deutlich wärmer als üblich, dann nimmt der Gradient noch mehr ab und der Jetstream verläuft viel weiter im Norden. In diesem Jahr aber haben wir eine nicht so aufgeheizte Arktis, was in der Folge den Gradienten wieder erhöht hat, und so kann der Jetstream weiter nach Süden auslaufen. Damit erhöht sich die Chance/Gefahr auf Vb-Lagen (siehe dazu meine versuchten Erklärungen weiter vorne im Thread).

Gruß!

(22.07.2017, 07:30)PetterNorthug schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.kurze Verständnisfrage,

ich habe hier jetzt öfter gelesen, dass diese Lagen seltener würden, habe aber in meinem Gehirn die folgende Logik gespeichert:

wärmeres Globalklima -> wärmer werdende Arktis -> Temperaturgradient Tropen/Arktis nimmt ab -> Straffung des Jetstreams schwindet -> Jetstream mäandert stärker -> Ausbuchtungen des Jetstreams werden stärker -> Wahrscheinlichkeit von dauerhaften Wetterlagen (Hochwasser/Dürre) nimmt zu.

Liege ich falsch oder könnte jemand dass in Einklang mit den geäußerten Fäden bringen?

Gruß

Hi PeterNorthug,

Deiner Logik würd ich auch bis zu einem gewissen Grad folgen und wird auch von der Wissenschaft
mehrheitlich bestätigt-  nämlich:

Schwächerer Jetstream, stärkere Mäandrierung - somit kommt es auch zu längeren Phasen der einzelnen
Perioden (egal ob Hochasser- oder Dürreperiode).

Durch den schwächeren Jetstream, baut sich (speziell in den Sommermonaten) doch immer mehr
eine stabile Hochdrucklage auf über Mitteleuropa, da Tief's vom Atlantik einfach nicht mehr so viel
"Pfeffer unbterm Allerwertesten" haben, um weit auf's Festland vorzudringen, oder aber auch - um
über Frankreich bis in den Golf v. Genua vorzudringen (was ja zur Entstehung eines klassischen Vb's die
Grundvoraussetzung bildet).

Wenn's aber dann doch mal passiert, dann besteht eben die Gefahr, daß es:

1. Noch intensiver ausfällt, da auch die Temp des Mittelmeeres immer höher wird und somit auch der
Temperaturunterschied wenn es doch mal Kaltluft bis dahin schafft
2. dieses Vb nach nördwärtsziehendem Eindrehen über den Ostalpenraum sich nördlich der Alpen
vollkommen ausregnet - und das wiederum verstärkt ortsfest - da ja hier wieder weniger Dynamik
vom Atlantik vorhanden ist, die es doch eventuell westwärts abdrängen könnte.

Deshalb bleib ich bei meiner These:
Wir werden schon mit großer Wahrscheinlichkeit in einem der nächsten Jahre leider mind. ein Vb-Ereignis
in einer Dimension erleben, wir wir es uns in unseren schrecklichsten Vorstellungen nicht ärger ausmalen
könnten. In welchem der nächsten 3/5/10/15 Jahre dies passieren wird, kann keiner prognostizieren, aber
die Hochwasservorkehrungen (welche ja Europaweit auf 100-jährige Ereignisse dimensioniert sind), werden
da leider mit Sicherheit nicht mehr ausreichen!


Es gibt also 3 Hauptgefahren in punkte Hochwasserereignisse:

1. das klassische Vb - nach wie vor eher selten (im Schnitt ca. alle 2,5 - 3 Jahre), dafür aber zunehmend in der Intensität
   
2. Vb-ähnliche - welche es aber nicht schaffen, sich über den Ostalpenraum Nordwärts zu bewegen, sich aber mit extremen
   Wassermengen am Balkan ausregnen
   
3. Die recht lokalen aber immmer stärker ausfallenden- unwetterartigen Extremwetterereignisse, die sich allein schon aus
   physikalischer Sicht der Dinge aus dem Klimawandel ergeben:
   

  170722_4.jpg (Größe: 35,55 KB / Downloads: 137)

lg

PS: hab grad gesehen, daß sich meine Antwort mit Wetterleuchte's Kommentar überschnitten hat - da sich aber aus
beiden Postings keine groben Widersprüche ergeben, kann man diese als "sich einander ergänzend" parallel so stehen
lassen!

Hi Frosty Sam,

ja stimmt, wir ergänzen uns gut. Danke für die guten Infos, die kannte ich noch nicht.

Heute früh haben sich nun ein paar Modelle auch auf den Weg für eine Vb.Lage gemacht. GFS bleibt strong bei der Linie, nur die Feinheiten - sprich Details in den Auswirkungen - sind noch unscharf.

Ich denke, die Vb-Lage wird kommen. Für mich stellt sich nur noch die Frage, wie stark wird Deutschland und Österreich dabei betroffen werden und welche Regenmengen sind zu erwarten.

Ich zeige mal, warum ich jetzt fast 100% sicher bin, dass die Vb-Lage kommen wird:

- es ist der Jetstream, der das Menu anrichtet:
hier von GFS in 300 hpa:

  Jetstream 24.07.2014 Vb fördernd.png (Größe: 27,02 KB / Downloads: 132)

hier in 200 hpa von UKMO:

  Jetstream 24.07.2017 200 hpa Vb auslösend.jpg (Größe: 340,71 KB / Downloads: 132)

Der fast perfekte Winkel zeigt sich auch in anderen Modellen. Das wird dann auch so kommen.

Das bewirkt sofort die Vertiefung über Genua, was man hier sieht:

  Genuatief 24.07.2014 ist da.jpg (Größe: 328,59 KB / Downloads: 132)

...und nun beginnt auch sofort der Transport der sehr warmen und sehr feuchten Luftmassen entgegen dem Uhrzeigersinn von der Adria auf Österreich zu, zusätzlich angetrieben durch den auslaufenden Jetstream in der Höhe. Wir können sofort die Ergebnisse an den Niederschlagsmengen erkennen und damit die Zugbahn verfolgen, die ich als Übersicht schon gleich in die erste Karte eingezeichnet habe:

+ 6 Stunden nach der Karte mit dem Genuatief:

  Nds +6h.jpg (Größe: 281,49 KB / Downloads: 132)

+18 h

  Nds +18h.png (Größe: 37,8 KB / Downloads: 132)

+24 h

  Nds +24h.png (Größe: 38,1 KB / Downloads: 137)

+36 h

  Nds +36h.png (Größe: 35,94 KB / Downloads: 133)

+48 h

  Nds +48h.png (Größe: 37,35 KB / Downloads: 134)

Da dies nun schon mehrere Modelle rechnen - jeweils mit anderen Details nach hinten raus - müssen wir uns also sehr wahrscheinlich auf ein Vb-Ereignis einstellen.

Gruß in die Runde!

Danke Wetterleuchte, für die tollen Grafiken!

Jetzt haben wir's auch von GFS grün auf schwarz bekommen - Die Vb-Lage steht fest (thx Maria):


  170722_9.png (Größe: 38,05 KB / Downloads: 117)

lg

Danke Frosty für den Auszug der ZAMG.

(22.07.2017, 14:00)Frosty Sam schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Danke Wetterleuchte, für die tollen Grafiken!

Jetzt haben wir's auch von GFS grün auf schwarz bekommen - Die Vb-Lage steht fest (thx Maria):



lg

Jo, Weltuntergang oder Sintflut 2017...

Sollen wir einen neuen Thread aufmachen? "Das Ende der Dürre für die nächsten Jahre" oder "Schwimmkurse für Extremwetter-Liebhaber"..

Im Ernst: die Old-Wetterzentrale wird demnächst abgeschaltet. Man investiert wohl nix mehr, wenn sich solche Unwetter in die Karten malen. So ist das halt, das Neue kommt auf leisen Sohlen, das Alte geht mit Pauken und Trompeten.

Hi,

die Vb-Geschichte will sich nicht in eine einheitliche Prognose manifestieren lassen. Noch immer gibt es erhebliche Unterschiede zwischen den Modellen, was den Ort und die Menge für Niederschläge angeht. Ich finde, der DWD hat es soeben auf den Punkt gebracht:

Zitat:Modellvergleich und -einschätzung
--------------------------------------------------------------
Für den heutigen Tag sind keine signifikanten Unterschiede zwischen den
betrachteten Modellen vorhanden. Wie bereits im Text angesprochen, ergeben sich
ab Montag deutliche Modellunterschiede bezüglich der Niederschlagsentwicklung.
Dass eine niederschlagsreiche Phase zu erwarten ist, scheint sicher. Wie häufig
bei einer Troglage divergieren aber die Schwerpunkte deutlich, sodass weitere
Modellläufe abgewartet werden müssen.

Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Mit anderen Worten, es wird schon eher Nowcast werden, denn in der Kurzfrist sind wir längst. Also weiter Modelle anschauen und vergleichen und nach Plausibilität suchen...

Der DWD hat übrigens das Wort "Vb" nicht in den Mund genommen, nur indirekt umschrieben und auch nur ganz knapp. Weiß nicht, warum man das Ding beim DWD nicht beim richtigen Namen nennt!?! Egal..

Montag früh sollte dann aber der Fahrplan stehen, denn dann hat das Ereignis bereits begonnen!!

Schönen Sonntag allen!

(23.07.2017, 09:46)Wetterleuchte schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login....
Der DWD hat übrigens das Wort "Vb" nicht in den Mund genommen, nur indirekt umschrieben und auch nur ganz knapp. Weiß nicht, warum man das Ding beim DWD nicht beim richtigen Namen nennt!?! Egal..
...

Hallo Wetterleuchte,

Vielleicht nimmt der DWD das Wort nicht in den Mund, weil es noch gar nicht sicher ist, daß
es sich um ein klassisches Vb handeln wird.

Denn ein klassisches Vb würd erst den Weg in den Golf v. Genua finden um sich dort kräftig
zu regenerieren/intensivieren. Dies zeigen die heutigen GFS-Karten aber gar nicht mehr. Diese
zeigen das Tief lediglich bis in die Schweiz, und von dort dann nordostwärts ziehend:


  170723_1.gif (Größe: 49,05 KB / Downloads: 77)

Kommt es so, würde die Intensivierung über dem Golf.v.Genua also gar nicht passieren können,
was folglich auch die erwarteten NS-Mengen extrem nach unten korrigiert. Während wir gestern
z.b für Sachsen noch Mengen von über 150 Liter drin hatten, zeigt GFS durch die fehlende
Intensivierung vorher, nur mehr ca. 70 Liter an - da würde sogar der NW Deutschlands durch
ein Tief von der Nordsee zeitgleich höhere Summen bringen (worauf Robbi im fast zeitgleich
reingestelltem Beitrag verweist):

   

Es würde sich als nur um eine Vb-ähnliche konstellation handeln, nicht aber um klassisches Vb.
Entscheidend wird also sein, inwieweit das milde Mittelmeer zuvor Einfluß nehmen kann.

lg und auch dir noch einen schönen Sonntag

Hi,
GFS und EZ zufolge soll das Tief den Haupt-Regen vom Mittelmeer ausgehend erstmal über Österreich, Tschechien und Polen abregnen, bevor es sich nach Deutschland reindreht. GEM sieht den Schwerpunkt Vb-klassisch über den Alpen, Bayerwald und Erzgebirge und auch stark ausgeprägt. Genauso bemerkenswert finde ich aber ein Tief über der Nordsee, das südostwärts zieht und in das Strömungsmuster des Vb-ähnlichen Tiefs aufgenommen wird. Das hat's faustdick hinter den Ohren:


  ez.gif (Größe: 74,94 KB / Downloads: 75)


  gfs.gif (Größe: 62,06 KB / Downloads: 74)


  gem.gif (Größe: 73,53 KB / Downloads: 74)

Quelle Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.


  pslv_17072321_17072300.gif (Größe: 119,9 KB / Downloads: 74)


  pslv_17072415_17072300.gif (Größe: 121,45 KB / Downloads: 75)

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Siehe auch DWD, der schreibt von ein und demselben Höhentief, das sich ab der Nacht auf Montag von der Nordsee her über Deutschland breit macht:

Zitat:In der Nacht zum Montag kommt der Hohentrog noch etwas weiter Richtung
Deutschland voran, wobei er sich über Frankreich noch weiter nach Süden
ausweitet. Das Bodentief verbleibt mit seinem Kern zunächst über der südlichen
Nordsee, sodass die Zufuhr von Meeresluft weiter anhält. Die Schauertätigkeit
lässt weitgehend nach. Allerdings zieht das Wellentief in der Nacht über
Frankreich hinweg ostwärts und wird schließlich in die Zirkulation des
Nordseetiefs aufgenommen. Es erreicht in den Frühstunden den Westen von
Rheinland-Pfalz. In Verbindung damit setzen im Westen und Südwesten kräftige
skalige Regenfälle ein, sodass bereits 6-stündig regional die Schwellen für
Starkregen erreicht werden können. Wahrscheinlicher ist aber die Ausgabe einer
markanten Dauerregenwarnung, da die Niederschläge über einen längeren Zeitraum
voraussichtlich bis Dienstagmittag anhalten werden. Eine genaue Lokalisierung
der Schwerpunkte ist aber noch schwierig. Auch die EPS-Verfahren liefern
zumindest in den 12 UTC Läufen von gestern keine genaueren Hinweise. Zumindest
nach ICON und GFS sind hauptsächlich die Gebiete in NRW westlich des Rheins und
im nördlichen Rheinland-Pfalz betroffen, wobei innerhalb eines 36-stündigen
Zeitraums um 50 mm, in Staulagen der Eifel auch etwas mehr fallen soll.    

Montag... liegt das langgezogene Höhentief über der Westhälfte Deutschlands,
wobei das Hauptdrehzentrum bis zum Abend etwa über Süd-NRW und Rheinland-Pfalz
liegt. Das kleinräumige Bodentief verbleibt etwa über Rheinland-Pfalz. Das nun
teilokkludierte Frontensystem verläuft über die Mitte und den Süden
Deutschlands. Dadurch kommt es auch im Westen zu weiteren Niederschlägen, sodass
der Dauerregen gebietsweise anhält.
Über dem Süden und Südosten nehmen die Aufgleitvorgänge auf der Vorderseite des
Höhentiefs zu, sodass dort im Tagesverlauf ebenfalls teils kräftige und länger
anhaltende Niederschläge einsetzen. Da sich dort zunächst noch die wärmere und
potentiell instabile Luftmasse befindet, werden die Regenfälle zumindest anfangs
noch von Gewittern durchsetzt sein, sodass insbesondere über Bayern gebietsweise
12-stündige Regenmengen zwischen 30 und 40 mm möglich sind, wobei ein Großteil
des Niederschlags auch in kürzerer Zeit fallen kann.

In der Nacht zum Dienstag gelangt ganz Deutschland unter das Höhentief, wobei
sich der Kern in den Süden des Landes verlagert. Das Bodentief über dem Westen
löst sich zwar auf, dennoch kommt es im Bereich der Okklusion, die sich über dem
Westen und Südwesten eindreht, zu weiteren Niederschlägen mit Schwerpunkt über
NRW und Rheinland-Pfalz. Auch im Schwarzwald ist das Einsetzen eines markanten
Dauerregenereignisses nicht ausgeschlossen.
Ein zweiter Niederschlagsschwerpunkt etabliert sich voraussichtlich über dem
Osten Deutschlands. Denn vorderseitig des Troges kommt es zu einer Zyklogenese
über Tschechien bzw. Südpolen. Durch Aufgleiten der Warmluft setzen auch über
dem Osten kräftige Niederschläge ein. Nach ICON sind dann vor allem über Sachsen
unwetterartige Mengen zu erwarten, die teils bis 90 mm in 12 Stunden reichen.
Allerdings zeigen weder GFS noch EZMW ähnlich hohe Mengen. Ohnehin könnte diese
Dauerregenlage über mehrere Tage hinweg anhalten.  

Dienstag... verbleibt der Kern des Höhentiefs zunächst über dem Süden
Deutschlands, bevor er sich in der Nacht zum Mittwoch Richtung Adria verlagert.
Auch das Bodentief über dem östlichen Mitteleuropa ändert seine Position kaum.
Über dem Osten und Teilen der Mitte wird weiterhin kräftige Hebung
prognostiziert, sodass es zu weiteren Niederschlägen kommt. Dabei wird der
Hauptniederschlag um das Drehzentrum des Höhentiefs herum vor allem über die
mittleren Landesteile geführt, um dann über dem Südwesten wieder einzudrehen.
Entscheidend für den Niederschlagsschwerpunkt ist dabei die Lage des Höhentiefs,
wobei diesbezüglich die Modellunterschiede weiter zunehmen, sodass zu der
Ausprägung und Regionalisierung noch keine genauen Aussagen möglich sind und
weitere Modellläufe abgewartet werden müssen. Dort, wo wiederholt Niederschläge
auftreten, ist aber sicherlich mit markanten Niederschlagsmengen über einen
längeren Zeitraum zu rechnen. Auch unwetterartige Mengen sind durchaus
wahrscheinlich.

Quelle Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Fragt sich, wer da überhaupt für was verantwortlich ist...

(23.07.2017, 10:09)Frosty Sam schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hallo Wetterleuchte,

Vielleicht nimmt der DWD das Wort nicht in den Mund, weil es noch gar nicht sicher ist, daß
es sich um ein klassisches Vb handeln wird.

Denn ein klassisches Vb würd erst den Weg in den Golf v. Genua finden um sich dort kräftig
zu regenerieren/intensivieren. Dies zeigen die heutigen GFS-Karten aber gar nicht mehr.

Moin,

guckst Du hier:


  Genuatief GFS 23.07.2017 00z.png (Größe: 33,36 KB / Downloads: 65)

Genuatief perfekt.

Gruß!