Diskussionen rund um den Polarwirbel 18/19

15.12.2018, 16:46

Zonal Wind nach GFS

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Kurt Hansen · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.12.2018, 18:46 von Kurt Hansen.)

Hallo Toto,

jetzt nehme ich mal Stellung zu deinem Kommentar.

(15.12.2018, 11:16)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Also ich klinke mich da jetzt mal ein:

Zum einen ist es falsch, dass ein SSW nicht grundsätzlich zu Winterwetter für ME führt, wenn es sich um ein Major warming handelt. Grundsätzlich führt ein Major warming in 4 von 5 Fällen zu winterlichem Wetter für ME. Die von Kurt benannten Fälle sollte man mal gründlicher betrachten, was ich gestern bereits getan habe. Das SSW von 2004 sticht hier insofern heraus, als dass es von Mitte Dezember an eine Reihe von Minor warmings gab. Hier hat sich der stratosphärische PW aber aus irgendeinem Grund nicht mehr erholt, so dass es dann irgendwann im Januar zum Zusammenbruch kam. Jedenfalls war dies kein klassisches Major warming. Im Februar 2006 gab es kein Major warming, sondern es wirkte sich das von Jan 2006 aus, wobei es auch hier etwas merkwürdig lief (ich hatte mir gestern die Karten rausgesucht, bin aber leider unterwegs, daher muss ich aus dem Kopf raus schreiben). 2009 gab es zu Beginn der 3. Januardekade ein Major Warming und in der Folge wurde aus einer klassischen Westlage eine winterliche Lage für ME, die dann aber Anfang Februar wieder kippte. Im Februar selbst gab es kein Major warming!

2007 würde ich so einordnen, dass das warming schlicht zu spät kam. Dennoch zeigten sich die Auswirkungen im extrem trockenen Frühjahr 2007.

Also, was das SSW von 2009 angeht, so fand dieses im Übergang Januar - Februar statt, vielleicht wurde es deswegen von der FU Berlin so eingeordnet. Prinzipiell würde zumindest ich die Daten der FU Berlin nicht anzweifeln, warum auch? Dort wurde durch Scherhag 1952 das erste SSW dokumentiert, und wenn sich jemand mit SSW auskennt dann wohl die Fachleute der FU Berlin.

In dieser Studie von Wissenschaftlern des Forschungszentrum Jülich, der Universität Wuppertal und der Universität Toronto

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zitiere ich folgenden Satz von Seite 2

Zitat:The major SSW in 2009 was the most intensive and prolonged case on record

also das bis dato ( 2009 ) stärkste je registrierte SSW.

Darüber hinaus finden sich viele andere Studien zum SSW 2009 im Internet. Ich kann auf Nachfrage gerne noch weitere verlinken. Aber du hattest ja bereits erwähnt, daß es im Januar 2009 ein SSW gab. Wie man sieht, führte dieses nicht zu winterlich-kaltem Wetter in D, jedenfalls nicht nachhaltig.

Was die übrigen SSW angeht so verweise ich auf folgende Studie von J. Kuttippurath und G. Nikulin von der Universität Paris und des Schwedischen Meteorologisch-Hydrologischen Institut

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aus der ich folgend zitiere

Zitat:We present an analysis of the major sudden stratospheric warmings (SSWs) in the Arctic winters 2003/04–2009/10. There were 6 major SSWs (major warmings[MWs]) in 6 out of the 7 winters, in which the MWs of 2003/04, 2005/06, and 2008/09 were in January and those of 2006/07, 2007/08, and 2009/10 were in February.

Desweiteren finden sich in folgender Studie "A sudden stratospheric warming compendium" rückwirkend bis 1958 alle SSW, auch dir von mir erwähnten aus 2004, 2007, 2008, 2009 ( auch hier für Januar datiert )

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(15.12.2018, 11:16)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Jedenfalls sieht man, dass einfaches Ablesen aus einer Tabelle keinen Sinn macht! Man muss die Fälle betrachten, kontrollieren und untersuchen. (Das 2012er fehlt übrigens komplett und da purzelten Anfang Februar einige Kälterekorde).

Ein SSW 2012? Das gab es meines Wissens nach nicht, es finden sich nirgendwo Hinweise darauf, und da SSW so gut und zahlreich dokumentiert sind müsste sich ja irgendwo ein entsprechender Hinweis finden. Ich habe nichts gefunden, hast du andere Informationen? Die Kältewelle des Februar 2012 hatte jedenfalls andere Ursachen, nämlich die seltene Kombination von mehreren Hoch & Tiefdruckgebieten ( Hoch Cooper, Dieter, Tief Gisela, Julia, Lucina, Olivia ) und einer starken Verlagerung des Jetstream von Nord nach Süd statt wie gewohnt von West nach Ost. Der DWD brachte in Zusammenarbeit mit der WMO diese Studie zur Kältewelle heraus, auch dort findet sich kein Hinweis auf ein SSW

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(15.12.2018, 11:16)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Dass die Modelle das SSW für die Troposphäre vor dessen Eintritt berücksichtigen, ist so nicht korrekt! Sowohl im letzten Jahr, als auch 2013 kippten die Modelle erst mit dem Höhepunkt des SSW. Die Modelle schwanken, bekommen es vor dem Höhepunkt der Erwärmung aber wohl nicht wirklich hin.

Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich hatte gemeint, daß die landläufige Meinung besteht, daß sich die Auswirkungen eines SSW erst relativ spät nach dessen Eintritt im Wettergeschehen äußern. Das Gegenteil ist aber der Fall, nämlich sobald das SSW seinen Höhepunkt erreicht hat, reagiert die Athmosphäre "weiter unten" recht schnell, meist kommt es schon 1 oder 2 Tage später schon zu entsprechenden Wetterlagen. So habe ich das gemeint.

Und einmal noch möchte ich auf 2009 zurückkommen, du schreibst

(15.12.2018, 11:16)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ich hatte das gestern gesehen, konnte ein Major Warming für Februar in den ECMWF-Reanalysis-Karten aber nicht nachvollziehen und 10 hPa ist die maßgebliche Druckfläche. Ich hatte zwar gestern die passenden Karten gespeichert, war aber noch nicht freigeschaltet. Jetzt bin ich unterwegs...ich schaue morgen früh nochmal...

ECMWF-Realanalysis-Karten? Welche sollen das sein? Bei Meteociel gibt es im Archiv ECMWF-Karten, die beinhalten aber nicht die Stratosphäre in 10hpa sondern nur die NH, und es sind keine Realanalysis-Karten sondern die Karten der Modellläufe. Außerdem geht das Archiv bei Meteociel nur bis 2010.

Genauso bei GFS, hier gibt es zwar im Archiv Strat-Karten in 10hpa aber auch das sind die Karten der Modellläufe und nicht Realanalysis-Karten, hier einfach mal eine Karte vom Dezember 2012 kopiert

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und da steht oben rechts "Run GFS 12z du Lundi 24 décembre 2012" und eben nicht Realanalysis wie bspw. auf den Karten im Archiv der WZ, siehe

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und da steht unten links eben "Data NOAA Realanalysis 2.000".

Gruß

Kurt

15.12.2018, 20:00

(15.12.2018, 17:23)Kurt Hansen schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hallo Toto,

jetzt nehme ich mal Stellung zu deinem Kommentar.

(15.12.2018, 11:16)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Also ich klinke mich da jetzt mal ein:

Zum einen ist es falsch, dass ein SSW nicht grundsätzlich zu Winterwetter für ME führt, wenn es sich um ein Major warming handelt. Grundsätzlich führt ein Major warming in 4 von 5 Fällen zu winterlichem Wetter für ME. Die von Kurt benannten Fälle sollte man mal gründlicher betrachten, was ich gestern bereits getan habe. Das SSW von 2004 sticht hier insofern heraus, als dass es von Mitte Dezember an eine Reihe von Minor warmings gab. Hier hat sich der stratosphärische PW aber aus irgendeinem Grund nicht mehr erholt, so dass es dann irgendwann im Januar zum Zusammenbruch kam. Jedenfalls war dies kein klassisches Major warming. Im Februar 2006 gab es kein Major warming, sondern es wirkte sich das von Jan 2006 aus, wobei es auch hier etwas merkwürdig lief (ich hatte mir gestern die Karten rausgesucht, bin aber leider unterwegs, daher muss ich aus dem Kopf raus schreiben). 2009 gab es zu Beginn der 3. Januardekade ein Major Warming und in der Folge wurde aus einer klassischen Westlage eine winterliche Lage für ME, die dann aber Anfang Februar wieder kippte. Im Februar selbst gab es kein Major warming!

2007 würde ich so einordnen, dass das warming schlicht zu spät kam. Dennoch zeigten sich die Auswirkungen im extrem trockenen Frühjahr 2007.

Also, was das SSW von 2009 angeht, so fand dieses im Übergang Januar - Februar statt, vielleicht wurde es deswegen von der FU Berlin so eingeordnet. Prinzipiell würde zumindest ich die Daten der FU Berlin nicht anzweifeln, warum auch? Dort wurde durch Scherhag 1952 das erste SSW dokumentiert, und wenn sich jemand mit SSW auskennt dann wohl die Fachleute der FU Berlin.

In dieser Studie von Wissenschaftlern des Forschungszentrum Jülich, der Universität Wuppertal und der Universität Toronto

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zitiere ich folgenden Satz von Seite 2

Zitat:The major SSW in 2009 was the most intensive and prolonged case on record

also das bis dato ( 2009 ) stärkste je registrierte SSW.

Darüber hinaus finden sich viele andere Studien zum SSW 2009 im Internet. Ich kann auf Nachfrage gerne noch weitere verlinken. Aber du hattest ja bereits erwähnt, daß es im Januar 2009 ein SSW gab. Wie man sieht, führte dieses nicht zu winterlich-kaltem Wetter in D, jedenfalls nicht nachhaltig.

Was die übrigen SSW angeht so verweise ich auf folgende Studie von J. Kuttippurath und G. Nikulin von der Universität Paris und des Schwedischen Meteorologisch-Hydrologischen Institut

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aus der ich folgend zitiere

Zitat:We present an analysis of the major sudden stratospheric warmings (SSWs) in the Arctic winters 2003/04–2009/10. There were 6 major SSWs (major warmings[MWs]) in 6 out of the 7 winters, in which the MWs of 2003/04, 2005/06, and 2008/09 were in January and those of 2006/07, 2007/08, and 2009/10 were in February.

Desweiteren finden sich in folgender Studie "A sudden stratospheric warming compendium" rückwirkend bis 1958 alle SSW, auch dir von mir erwähnten aus 2004, 2007, 2008, 2009 ( auch hier für Januar datiert )

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(15.12.2018, 11:16)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Jedenfalls sieht man, dass einfaches Ablesen aus einer Tabelle keinen Sinn macht! Man muss die Fälle betrachten, kontrollieren und untersuchen. (Das 2012er fehlt übrigens komplett und da purzelten Anfang Februar einige Kälterekorde).

Ein SSW 2012? Das gab es meines Wissens nach nicht, es finden sich nirgendwo Hinweise darauf, und da SSW so gut und zahlreich dokumentiert sind müsste sich ja irgendwo ein entsprechender Hinweis finden. Ich habe nichts gefunden, hast du andere Informationen? Die Kältewelle des Februar 2012 hatte jedenfalls andere Ursachen, nämlich die seltene Kombination von mehreren Hoch & Tiefdruckgebieten ( Hoch Cooper, Dieter, Tief Gisela, Julia, Lucina, Olivia ) und einer starken Verlagerung des Jetstream von Nord nach Süd statt wie gewohnt von West nach Ost. Der DWD brachte in Zusammenarbeit mit der WMO diese Studie zur Kältewelle heraus, auch dort findet sich kein Hinweis auf ein SSW

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(15.12.2018, 11:16)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Dass die Modelle das SSW für die Troposphäre vor dessen Eintritt berücksichtigen, ist so nicht korrekt! Sowohl im letzten Jahr, als auch 2013 kippten die Modelle erst mit dem Höhepunkt des SSW. Die Modelle schwanken, bekommen es vor dem Höhepunkt der Erwärmung aber wohl nicht wirklich hin.

Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich hatte gemeint, daß die landläufige Meinung besteht, daß sich die Auswirkungen eines SSW erst relativ spät nach dessen Eintritt im Wettergeschehen äußern. Das Gegenteil ist aber der Fall, nämlich sobald das SSW seinen Höhepunkt erreicht hat, reagiert die Athmosphäre "weiter unten" recht schnell, meist kommt es schon 1 oder 2 Tage später schon zu entsprechenden Wetterlagen. So habe ich das gemeint.

Und einmal noch möchte ich auf 2009 zurückkommen, du schreibst

(15.12.2018, 11:16)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ich hatte das gestern gesehen, konnte ein Major Warming für Februar in den ECMWF-Reanalysis-Karten aber nicht nachvollziehen und 10 hPa ist die maßgebliche Druckfläche. Ich hatte zwar gestern die passenden Karten gespeichert, war aber noch nicht freigeschaltet. Jetzt bin ich unterwegs...ich schaue morgen früh nochmal...

ECMWF-Realanalysis-Karten? Welche sollen das sein? Bei Meteociel gibt es im Archiv ECMWF-Karten, die beinhalten aber nicht die Stratosphäre in 10hpa sondern nur die NH, und es sind keine Realanalysis-Karten sondern die Karten der Modellläufe. Außerdem geht das Archiv bei Meteociel nur bis 2010.

Genauso bei GFS, hier gibt es zwar im Archiv Strat-Karten in 10hpa aber auch das sind die Karten der Modellläufe und nicht Realanalysis-Karten, hier einfach mal eine Karte vom Dezember 2012 kopiert

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und da steht oben rechts "Run GFS 12z du Lundi 24 décembre 2012" und eben nicht Realanalysis wie bspw. auf den Karten im Archiv der WZ, siehe

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und da steht unten links eben "Data NOAA Realanalysis 2.000".

Gruß

Kurt

Hier schon mal der Link zur Reanalysis...der Rest morgen früh in Ruhe... Smile

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Zitat: • Modèles - Archives des réanalyses ERA de ECMWF/CEP

Grüße vom Kühlturm...

Kurt Hansen · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.12.2018, 20:54 von Kurt Hansen.)

Hallo Toto,

danke für den Link, das kannte ich noch gar nicht. Aber auch da ist kein SSW im Januar / Februar 2012 zu erkennen, aber ein Minor Warming. Und da es keine offiziellen Quellen für ein SSW im Januar / Februar 2012 gibt bzw. ich keine kenne, halte ich an meiner vorab getätigten Aussage fest, es sei denn, du präsentierst mir noch entsprechende Quellen.

Gruß

Kurt

Schwabenland · 15.12.2018, 22:43

(15.12.2018, 20:37)Kurt Hansen schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hallo Toto,

danke für den Link, das kannte ich noch gar nicht. Aber auch da ist kein SSW im Januar / Februar 2012 zu erkennen, aber ein Minor Warming. Und da es keine offiziellen Quellen für ein SSW im Januar / Februar 2012 gibt bzw. ich keine kenne, halte ich an meiner vorab getätigten Aussage fest, es sei denn, du präsentierst mir noch entsprechende Quellen.

Gruß

Kurt

Das hatte ich mir fast gedacht vom Februar 2012, wäre es nämlich ein Major Warming gewesen wäre es so kalt abgelaufen wie Februar 1956, nämlich ganze 4 Wochen. Aber Winter die oftmals nur 1 - 2 Wochen gehen sind meist Minor Warmings. Ein zu spätes Major Warming im Spätwinter kann von kalt auf zu warm und trocken im April umschwenken. Ja und stimmt, manche Major Warmings nützen nix wenn sie für uns an der falschen Stelle liegen.....
Kurt korrigiere mich wenn ich was falsch verstanden habe zu diesem Thema, bin auch nur Laie und oft stiller Mitleser zu diesen Themen.

16.12.2018, 08:44

(15.12.2018, 20:37)Kurt Hansen schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hallo Toto,

danke für den Link, das kannte ich noch gar nicht. Aber auch da ist kein SSW im Januar / Februar 2012 zu erkennen, aber ein Minor Warming. Und da es keine offiziellen Quellen für ein SSW im Januar / Februar 2012 gibt bzw. ich keine kenne, halte ich an meiner vorab getätigten Aussage fest, es sei denn, du präsentierst mir noch entsprechende Quellen.

Gruß

Kurt

So....Guten Morgen, ihr alle

also...2012 hatte ich aus dem Kopf genannt, da kann ich mich auch irren. Ich lag Mitte Januar im Krankenhaus und hatte mir einige Bereichte von Accu-Weather zu diesem Thema auf youtube angeschaut, da war immer von einem major warming die Rede, wobei ich damals zum ersten Mal diesen Begriff hörte. Ich hatte mir das im Kopf abgespeichert und mit dem kalten Februar verknüpft. Da wurde seitens Accu Weather wohl zu viel spekuliert.

Hier nun mal die Karten (10 hPa, die entscheidende Druckfläche) zu den von Kurt genannten Jahren:
Der Höhepunkt des SSW 2004 lag bereits im Dezember 2003:
[attachment=19675]
Der PW erholte sich danach nicht wirklich und es dümpelte so vor sich hin. Was zur eigentlichen Definition des major warmings fehlt, ist die rasche Erwärmung von 50 K. Es dauerte einfach zu lange, bis dann im Januar der Zonalwind vermutlich kurz und wohl auch schwach kippte. Dieses Ereignis ist jedenfalls kein klassisches major warming und so wie es lief schon recht bemerkenswert. Jede auftretende Einzelerwärmung wäre wohl separat betrachtet nur ein minor warming gewesen. Aus irgendeinem Grunde (den ich nicht kenne) "summierten" sich die Ereignisse auf. Ob das kalte Februarende (mit 25 cm Schnee hier im Westen) damit was zu tun hatte, darüber lässt sich nur spekulieren.

2006 lag der Höhepunkt des major warmings im Januar 2006:
[attachment=19676]
Die Auswirkungen gingen bis in den Februar, aber ein eigenes major warming im Februar, dass das SSW aus dem Januar übertroffen hätte, ist nicht vorhanden. Der Januar und Februar 2006 waren ja relativ winterlich, wenn auch im Wechsel mit milderen Abschnitten. Das Frühjahr war dann ziemlich spätwinterlich (März mit -1,9K).
Dabei ist auch hier zu beachten, dass die Erwärmung nicht sonderlich kräftig war und ähnlich wie 2004 auf einen ungewöhnlich schwachen PW traf.

2007 kam das ssw dann wohl einfach nur zu spät (wie schon geschrieben), bzw. traf nach einem bis dahin viel zu milden Winter auch einfach auf ganz miese Winterbedingungen. So waren die Kaltluftmassen, die es Ende Februar dann braucht, um Winter zu bringen, dann einfach nicht mehr verfügbar.
[attachment=19677]
Was aber dann folgte, war ein sehr milder und rekordtrockener April...die GWL war wohl doch etwas durcheinander.

Auch hier ist aber wieder ein schwaches SSW zu einem schwachen PW zu sehen, ähnlich 2004 und 2006. Keines der bis hierhin gen. Jahre brachte ein SSW, dass die 0 Grad in 10 hPa überschritt und die Erwärmungen wären im Normalfall wohl eher minor warmings gewesen.

2009 trat dann ein klassiches Major warming auf:
[attachment=19678]
Hierzu die GWL zum Zeitpunkt des SSW und was daraus wurde:
[attachment=19681][attachment=19682]
Ich denke, das ist eindeutig und da muss man nix mehr zu sagen.
Ein neues major warming fand im Februar dann nicht mehr statt, lediglich das Januar-SSW wirkte nach.

Der Vollständigkeit halber auch 2012 nochmal:
[attachment=19679][attachment=19680]
Ich sehe es jetzt auch, dass es eher ein minor warming war, allerdings könnte ich mir dennoch vorstellen, dass der gemittelte Zonalwind kurz gekippt ist. Ob das was mit dem Wintereinbruch Anfang Februar zu tun hat oder ob es Zufall war, darüber lässt sich nur spekulieren.

Jedenfalls kann man dabei bleiben, dass ein klassisches major warming grundsätzlich (in 4 von 5 Fällen ) eine winterliche GWL für ME bringt, wobei ich in der WZ schon mal darüber spekuliert habe, dass die 0 Grad-Grenze in 10 hPa hier die wichtige Deadline sein könnte. Ich sehe auch die Positionierung der Druckgebilde in 10 hPa als relativ unwichtig an, wie das 2012er-Beispiel zeigt. Entscheidend ist wohl eher, dass die Atlantischen Tiefdrucksysteme nur wenig bis gar keine Unterstützung mehr "von Oben" bekommen, sich gegen kontinentalen Hochdruck durchzusetzen.

Unterm Strich muss man sagen, dass es ein komplexes und schwer zu erfassendes Thema ist, wo richtig und falsch nicht so ganz festgelegt sind und dicht beieinander liegen. Mal schauen, was aus dem kommenden SSW wird...abwarten und Tee trinken...

Grüße vom Kühlturm

16.12.2018, 09:13

Noch schnell zum aktuellen möglichen SSW:

Es müssen 4 Punkte abgewartet werden....
1. Kommt das SSW?
2. Wie stark wird es tatsächlich?
3. Wie wirkt es sich auf den stratosphärischen PW aus?
4. Wie wirkt es sich auf die Troposphäre aus?

Bei den Spekulationen muss diese Reihenfolge zwingend eingehalten werden, denn wenn einer der ersten Punkte schon negativ ausfällt, dann braucht man gar nicht weiter zu schauen.

Aktuell wird das SSW von den HL der beiden großen Modelle mit einer Temp >0Grad in 10 hPa berechnet. Der GFS-Hl schiebt hierbei allerdings den PW nur in Richtung Europa/Asien und teilt diesen in der Rechnung von heute Morgen nicht. Bei EZ ist noch nicht ersichtlich, was passiert.

Am Ende der EZ-Rechnung sind 2 von 3 Bedingungen für ein Major Warming erfüllt:
[attachment=19683]
Die schnelle Erwärmung kann man wohl als gegeben ansehen. Die Temperaturdifferenz 90./60. Breitengrad ist mittlerweile positiv, einzig der Zonalwind hat sich noch nicht umgekehrt, auch wenn er eher schwach ist.
Was weiter passiert, wird man erst in einigen Tagen erahnen können.
Wichtig hierbei sind die "Erwärmungswellen", wobei Welle 1 die dominante ist:
[attachment=19684]
Zum Ende des Vorhersagezeitraumes kommt noch eine Erwärmung durch Welle 2 hinzu:
[attachment=19685]

Der Zustand des Zonalwindes bei +240 h:
[attachment=19686][attachment=19687]
Bis ungefähr 3 hPa herunter ist der Zonalwind gemittelt bei 60° Nord gekippt. Abzuwarten bleibt nun, wie weit herunter dieser kippt.
Ich denke zum 4. Advent werden wir ein ungefähres Bild davon haben, ob wir von einem Major Warming sprechen können und vielleicht auch schon, ob dieses für uns Wetterwirksam im Sinne einer winterlichen Umstellung ist. Aber diese eine Woche werden wir noch warten müssen...

Der Rest der Modellwelt heute morgen lässt sich mit einem Wort beschreiben: unwinterlich.

Grüße vom Kühlturm

Kurt Hansen · 16.12.2018, 10:17

Hallo Toto,

vielen Dank für deinen Beitrag, ich ergänze mal entsprechend, sonst wird der Beitrag zu lange.

(16.12.2018, 08:44)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.So....Guten Morgen, ihr alle

also...2012 hatte ich aus dem Kopf genannt, da kann ich mich auch irren. Ich lag Mitte Januar im Krankenhaus und hatte mir einige Bereichte von Accu-Weather zu diesem Thema auf youtube angeschaut, da war immer von einem major warming die Rede, wobei ich damals zum ersten Mal diesen Begriff hörte. Ich hatte mir das im Kopf abgespeichert und mit dem kalten Februar verknüpft. Da wurde seitens Accu Weather wohl zu viel spekuliert.

Kein Problem, sowas passiert. Ich habe bis jetzt in der Fachliteratur, in Studien usw nichts finden können, es wird wohl ein starkes Minor Warming gewesen sein mit der entsprechenden Umkehr des Temperaturgradienten. Du erwähnst 2012 ja selbst weiter unten noch einma.

(16.12.2018, 08:44)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hier nun mal die Karten (10 hPa, die entscheidende Druckfläche) zu den von Kurt genannten Jahren:
Der Höhepunkt des SSW 2004 lag bereits im Dezember 2003:

Der PW erholte sich danach nicht wirklich und es dümpelte so vor sich hin. Was zur eigentlichen Definition des major warmings fehlt, ist die rasche Erwärmung von 50 K. Es dauerte einfach zu lange, bis dann im Januar der Zonalwind vermutlich kurz und wohl auch schwach kippte. Dieses Ereignis ist jedenfalls kein klassisches major warming und so wie es lief schon recht bemerkenswert. Jede auftretende Einzelerwärmung wäre wohl separat betrachtet nur ein minor warming gewesen. Aus irgendeinem Grunde (den ich nicht kenne) "summierten" sich die Ereignisse auf. Ob das kalte Februarende (mit 25 cm Schnee hier im Westen) damit was zu tun hatte, darüber lässt sich nur spekulieren.

Warum ist das SSW von 2004 kein "klassisches Major Warming"? Es gibt seitens der WMO fest definierte Grundsätze wie ein SSW definiert wird ( führe ich weiter unten mal an, dürfte denke ich für alle interessant sein ) und 2004 wird in allen Studien und Auflistungen bezügl. SSW erwähnt, somit wurde es als ein SSW klassifiziert und darf daher als Beispiel angeführt werden.

Du selbst kannst das natürlich in Frage stellen, es ändert aber nichts an der Tatsache daß 2004 offiziell als SSW eingeordnet wird.

(16.12.2018, 08:44)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.2006 lag der Höhepunkt des major warmings im Januar 2006:

Die Auswirkungen gingen bis in den Februar, aber ein eigenes major warming im Februar, dass das SSW aus dem Januar übertroffen hätte, ist nicht vorhanden. Der Januar und Februar 2006 waren ja relativ winterlich, wenn auch im Wechsel mit milderen Abschnitten. Das Frühjahr war dann ziemlich spätwinterlich (März mit -1,9K).
Dabei ist auch hier zu beachten, dass die Erwärmung nicht sonderlich kräftig war und ähnlich wie 2004 auf einen ungewöhnlich schwachen PW traf.

Missverständnis, ich selbst habe die SSW von 2004, 2007, 2008 und 2009 gemeint, das SSW vom Januar 2006 wurde dagegen in einer Studie erwähnt die ich verlinkt hatte. Als Beispiel wollte ich es nicht anführen, hätte ich nochmal explizit erwähnen sollen. Gelobe Besserung.

(16.12.2018, 08:44)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.2007 kam das ssw dann wohl einfach nur zu spät (wie schon geschrieben), bzw. traf nach einem bis dahin viel zu milden Winter auch einfach auf ganz miese Winterbedingungen. So waren die Kaltluftmassen, die es Ende Februar dann braucht, um Winter zu bringen, dann einfach nicht mehr verfügbar.

Was aber dann folgte, war ein sehr milder und rekordtrockener April...die GWL war wohl doch etwas durcheinander.

Auch hier ist aber wieder ein schwaches SSW zu einem schwachen PW zu sehen, ähnlich 2004 und 2006. Keines der bis hierhin gen. Jahre brachte ein SSW, dass die 0 Grad in 10 hPa überschritt und die Erwärmungen wären im Normalfall wohl eher minor warmings gewesen.

Wiederhole mich, 2007 wird offiziell gals SSW enannt und aufgeführt, also müssen alle Bedingungen der WMO erfüllt gewesen sein, ergo SSW. Ich verstehe nicht warum du da andere, eigene Definitionen ansetzt? Gut, du kannst das natürlich machen, aber du wiedersprichst dir da irgendwie selbst. Du hast ja ein paar Beiträge vorher selbst die Definitionen genannt

(16.12.2018, 08:44)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ein Major warming setzt sich aus 3 Komponenten zusammen:
1. schnelle Erwärmung (mind. 50? K innerhalb von 7 Tagen)
2. Vorzeichenumkehr der Temperaturdifferenz 60./90. Breitengrad
3. Umkehr des gemittelten Zonalwindes am 60. Breitengrad.

und das sind die Definitionen der WMO, das passt. Und wenn die von mir genannten Jahre offiziell aufegführt werden dann müssen sie die Bedingungen erfüllt haben. Da gibt`s gar kein vertun.

(16.12.2018, 08:44)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Der Vollständigkeit halber auch 2012 nochmal:

Ich sehe es jetzt auch, dass es eher ein minor warming war, allerdings könnte ich mir dennoch vorstellen, dass der gemittelte Zonalwind kurz gekippt ist. Ob das was mit dem Wintereinbruch Anfang Februar zu tun hat oder ob es Zufall war, darüber lässt sich nur spekulieren.

Es wird wohl ein weiterer Baustein in der ungewöhnlichen Kombination der damaligen Druckgebilde gewesen sein.

(16.12.2018, 08:44)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Jedenfalls kann man dabei bleiben, dass ein klassisches major warming grundsätzlich (in 4 von 5 Fällen ) eine winterliche GWL für ME bringt, wobei ich in der WZ schon mal darüber spekuliert habe, dass die 0 Grad-Grenze in 10 hPa hier die wichtige Deadline sein könnte. Ich sehe auch die Positionierung der Druckgebilde in 10 hPa als relativ unwichtig an, wie das 2012er-Beispiel zeigt. Entscheidend ist wohl eher, dass die Atlantischen Tiefdrucksysteme nur wenig bis gar keine Unterstützung mehr "von Oben" bekommen, sich gegen kontinentalen Hochdruck durchzusetzen.

Unterm Strich muss man sagen, dass es ein komplexes und schwer zu erfassendes Thema ist, wo richtig und falsch nicht so ganz festgelegt sind und dicht beieinander liegen. Mal schauen, was aus dem kommenden SSW wird...abwarten und Tee trinken...

Grüße vom Kühlturm

Komplex und schwer zu erfassen ist m.M.n. noch milde ausgedrückt. Kennst du bspw. die Bücher "Die Stratoshäre - Geschichte, Phänomene, Reevanz" von Prof. Dr. Karin Labitzke ( bis zu ihrem Tod führende Stratosphärenforscherin und Assistentin von Scherhag, der 1952 an der FU Berlin erstmals ein SSW dokumentierte ) oder "Der Aufbau der Erdathmosphäre - Eine zusammenfassende Darstellung unter Einbeziehung d. neuen Raketen-und Satellitenmeßergebnisse" von Heinrich Faust? Das sind zwei Bücher, die m.M.n. in keinem Bücherschrank fehlen sollten wenn man sich mit der Athmosphäre beschäftigt.

Man erfährt in diesen Büchern, welche und v.a. wieviele komplexe Vorgänge dazu führen, daß es zu SSW-Ereignissen kommt. Das sind zwei Bücher, die recht verständlich geschrieben sind und weitgehend auf chemische und physikalische Formeln verzichten.

So, und hier mal die von der WMO festgelegten Definitionen bezügl. SSW, kopiert von der NOAA, ich führe mal de wichtigsten Punkte an. Ist auf Englisch, sollte aber für jeden(n) verständlich sein :

Zitat:Zonal wind and temperature gradient reversal (U&T)

Events occur when the zonal-mean zonal winds at 10 hPa and
60°N fall below 0 m s from Nov to Mar. Events that do not also
have a meridional temperature gradient reversal (defined as the
zonal-mean temperatures averaged from 80° to 90°N minus the
temperatures averaged from 60° to 70°N) within ~10 days of the
circulation reversal are excluded. Events must return to westerly
(>0 m s–1) for at least 20 consecutive days between events. The
winds must return to westerly for at least 10 consecutive days
prior to 30 Apr (or an event is considered a final warming).

Temperature changes >40°C in a week or less (TMP)

Zonal-mean temperatures, Nov–Mar, 100–10 hPa, poleward of
60°N. Events occur when any grid cell in this region exceeds a
40°C change in one week. An event that occurs within 60 days
after another is excluded.

Gruß

Kurt

16.12.2018, 10:58

Ich lasse das mit dem Zitieren mal, sonst wir es unübersichtlich... Tongue

In Sachen klassischem SSW habe ich mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich handelt es sich bei den Beispielen um major warmings, allerdings ist deren Verlauf nicht so gewesen, wie es halt klassich läuft: starke Erwärmung innerhalb kurzer Zeit->Zonalwindumkehr. Es brauchte 2004 viele Anläufe und einen sich nicht erholenden PW. Im Dezember 2003 hätten wir vermutlich das ganze noch als minor warming eingeordnet, da ja zu diesem Zeitpunkt nieman den weiteren Verlauf kennen konnte.
In 2004 sehe ich halt einen Sonderfall und Sonderfälle haben halt immer was besonderes. Daher meine Unterscheidung zum klassischen Major Warming. 2013 ist ja so ein klassisches Beispiel. Ob die Angabe 4 aus 5 die Sonderfälle beinhaltet oder sich nur auf klassische Abläufe bezieht vermag ich, wie erwähnt, nicht zu sagen (zumal ich auch nicht mehr so genau weiß, woher ich diese Angabe habe...ich meine, dass es online mal eine Doktorarbeit zu diesem Thema bei der FU Berlin gab und dass diese Angabe aus dieser stammt).

Ich akzeptiere, dass die gen. SSW als major warmings waren (es steht mir ja nicht zu das so anzuzweifeln), möchte aber darauf hinweisen, dass diese nicht so verliefen, wie z.B. Jan 2013 oder im Jan diesen Jahres. Was vor allem auffält, ist die tatsache, dass keines der gen. SSW die 0 Grad in 850 hPa überschritten hatte. (2006 mal außen vor...und um 2008 zu untersuchen fehlt mir gerade die Zeit).

Vielen Dank übrigens für die Buchtipps...gerade der Punkt mit den Formeln ist in vielen Büchern für jemanden, für den das alles nur ein Hobby ist, ein Problem. Ich möchte die Grundsätze verstehen, aber nicht berechnen. Dabei hatte ich zwar Physik in der Schule und Mathe sogar als LK, aber beruflich habe ich damit gar nix zu tun und daher das meiste wohl vergessen.
Ich habe mir mal das ein oder andere Physikbuch bestellt, musste das aber wieder zurückgehen lassen, da diese sich immer an Studenten richteten und ich damit nix Anfangen konnte...und so was wird dann als Grundlagenbuch verkauft...

Vielleicht hast du diesbezüglich ja noch den ein oder anderen Tipp...ein ausführliches Buch vom Grund auf (wobei so Standartformeln wie U=R*I oder so kein Problem sind, bzw. schon noch vorhanden sind)...ich habe nämlich noch so im Kopf, dass du irgendwas mit Physik zu tun hattest...

Suboptimal ist übrigens auch, dass mein Englisch eher schlecht ist...Fremdsprachen waren nie so mein Ding....

Da ich gleich arbeiten muss, kann es sein, dass ich erst heute Abend wieder schreiben kann...mal schauen...

Grüße vom Kühlturm

Kurt Hansen · 16.12.2018, 11:58

(16.12.2018, 10:58)Toto aus Datteln schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Vielen Dank übrigens für die Buchtipps...gerade der Punkt mit den Formeln ist in vielen Büchern für jemanden, für den das alles nur ein Hobby ist, ein Problem. Ich möchte die Grundsätze verstehen, aber nicht berechnen. Dabei hatte ich zwar Physik in der Schule und Mathe sogar als LK, aber beruflich habe ich damit gar nix zu tun und daher das meiste wohl vergessen.
Ich habe mir mal das ein oder andere Physikbuch bestellt, musste das aber wieder zurückgehen lassen, da diese sich immer an Studenten richteten und ich damit nix Anfangen konnte...und so was wird dann als Grundlagenbuch verkauft...

Vielleicht hast du diesbezüglich ja noch den ein oder anderen Tipp...ein ausführliches Buch vom Grund auf (wobei so Standartformeln wie U=R*I oder so kein Problem sind, bzw. schon noch vorhanden sind)...ich habe nämlich noch so im Kopf, dass du irgendwas mit Physik zu tun hattest...

Also, wenn man verstehen will wie Formeln und Gesetze in der Physik funktionieren, dann empfiehlt sich dieses Buch : "Physik Formeln & Gesetze ; ... leicht gemacht" von Heinz Gascha und Rainer Wonisch, Compact Verlag München 2007. Da wird m.M.n. einfach und anhand von vielen Beispielen erklärt, wie physikalische Formeln anzuwenden sind. Da gibt es auch eine Leseprobe im Internet, musst du aber mal sebst suchen.

Zu den anderen beiden Büchern ist zu sagen daß diese so gut wie keine Formeln enthalten ( es sind wirklich nur sehr wenige ), dafür viele Bilder und Grafiken, v.a. das Buch von Karin Labitzke kann man fast schon als Geschichtsbuch bezeichnen ( es fängt mit den ersten hochreichenden Ballonflügen an und endet bei den Raketen & Satellitenprogrammen zur Erforschung der Athmosphäre ).

Ich bin bzw. war Geophysiker in den Bereichen Geologie, Tektonik, Seismik. Habe zwar damals auch Meteorologie studiert, mich dann aber den anderen genannten Bereichen zugewandt. Physik als Grundsturium steht aber auch heute quasi über allem. Mein Spezialgebiet, in dem ich auch promoviert und habilitiert habe, waren die Karstgebiete Europas und Dolinen.

Wenn du physikalische Fragen hast - das gilt für alle hier - dann frag einfach, ich werde versuchen, diese so einfach und verständlich wie möglich zu beantworten, was zugegeben nicht immer einfach ist.

Gruß

Kurt

Diskussionen rund um den Polarwirbel 18/19

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