Diskussionen rund um den Polarwirbel 18/19

Kurt Hansen · 06.12.2018, 15:17

(06.12.2018, 14:51)Leonidas schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.
(06.12.2018, 12:33)Kurt Hansen schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Hallo,

ein Beispiel für eine derartige Platzierung des stratosphärischen Polarwirbels ist der Zeitraum 16.02 / 17.02.1962. An diesen Tagen kam es zur katastrophalen Hamburger Sturmflut.

Richard Scherhag, der Meteorologe, der mit Radiosondenaufstiegen 1952 an der FU Berlin erstmals eine große plötzliche Stratosphärenerwärmung dokumentiert hatte ( daher der Name "Berliner Phänomen ) schreibt in "Bemerkungen zur Hamburger Sturmflutkatastrophe" daß in diesem Zeitraum das Zentrum des stratosphärischen Polarwirbels deutlich nach Europa verschoben war. Der Radiosondenaufstieg am 17.02.1962 ergab auf 11mb eine Erwärmung auf -28° während es im gleichen Niveau über dem mittleren Nordatlantik 45° kälter war. Die Höhenwetterkarte auf 10mb vom 17.02.1962 00GMT zeigt fast exakt das gleiche Bild wie das oben gepostete, nämlich daß das Zentrum des PW ( eliptisch / Eiförmig in die Länge gezogen ) zum einen von einer starken Druckabweichung über den Aleuten und zum anderen über Zentralrussland bis hinunter zum Himalaya flankiert wurde.

Als Großwetterlage herrschte zu diesem Zeitraum NWz, der Sturmflut vorangegangen war eine starke Tiefdruckentwicklung aus den Resten des Orkan Vincinette.

Es ist daher davon auszugehen - sollte sich an der gezeigten Kartensimulation nichts oder wenig ändern - daß Mitteleuropa eher ein Weihnachtssturm bevorsteht, allerdings brauchen wir uns über die Eintreffwahrscheinlichkeit von Karten jenseits +300 nicht ernsthaft zu unterhalten, oder?

Sollte sich übrigens der Durchbruch zur Westphase der QBO weiter bestätigen - November war der erste Monat seit langem mit Westwindphasenwerten - so dürfte es für eine große Stratosphärenerwärmung im aktuellen Winter sehr sehr schwer werden.

Gruß

Kurt

Hallo Kurt Hansen,

dies war natürlich spekulativ und aus reiner Interesse!
Was mich jetzt noch interessiert, ist wie die Wetterlagen nach diesem Ereignis 1962 waren, da werde ich mich im Internet mal umschauen.
Ich danke dir sehr für die äußerst lehrreichen Informationen!

schönen Nikolaustag noch!

Hallo,

da brauchst du doch einfach nur das Archiv auf Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login. bemühen, da bekommst du alles angezeigt und kannst es auch vom Datum her eingrenzen.

Es sei aber nochmal betont daß es, sollte es tatsächlich zu einer derartigen Konstellation des Polarwirbel kommen, überhaupt nicht sicher ist welche Großwetterlagen sich im Anschluss ergeben.

Physikalische Systemvorgänge wie Wetter und Klima, bei denen kleine Änderungen in den Anfangsbedingungen große Änderungen in den Auswirkungen verursachen, bei denen also eine schwache Kausalität vorliegt, zeigen daher ein zufälliges oder chaotisches Verhalten. Da aber auch für solche Systeme die physikalischen Gesetze anzuwenden sind, bezeichnet man ein solches Verhalten als "deterministisches Chaos". Es ist der sog. "sensitiven Abhängigkeit" geschuldet, diese besagt, daß schon kleinste Änderungen in den Anfangsbedingungen im weiteren Verlauf ein völlig anderes, quasi fast schon unvorhersagbares, Verhalten erzeugen.

Gruß

Kurt

Heinrich · 06.12.2018, 17:03

(06.12.2018, 13:26)Kurt Hansen schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Da bist du falsch informiert, der Umschwung zur QBO-Ost in 30hpa erfolgte Juni 2017 und dauerte bis Oktober 2018 an. Der November wartete dann erstmals wieder mit einem positiven Wert auf, laut NOAA lag er bei +3,36.

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Gruß

Kurt

Grüß Dich Kurt Hansen,

da habe ich gleich eine Frage, korrigiere zwei, die nach Antwort suchen.

Macht man an 30 hpa die Phase für die ganze Stratosphäre fest, oder anders ausgedrückt: wenn 30 hpa eine Ostwindphase hat, dann gilt die QBO Ost?

Ich frage das, weil man anhand der Grafik der FU Berlin ohne Hintergrundwissen nicht erkennen könnte, ob gerade Ost- oder Westphase herrscht. Ich zeig das mal ein wenig ergänzt von mir anhand dieser Zusammenfassung in einem Anhang:

Die Grafiken habe ich aus dieser Übersicht...

.jpg

QBO Zeitreihe.jpg (Größe: 245,09 KB / Downloads: 347)
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...am Ende 2015 mit der ab Anfang 2016 zusammengefügt, um den Übergang besser erkennbar zu machen. Auch habe ich die 30 hpa-Linie eingefügt (blau) und auch die 20 hpa-Linie, die Auskunft über die Amplitude geben kann (siehe Text der FU Berlin, den ich im Anhang kopiert habe).

Und dann gleich noch eine Frage in diesem Zusammenhang (auch wenn ich nerven könnte): bei einem Major oder Minor SSW wird doch die Stärke an den Werten in 10 hpa und 30 hpa festgemacht. Dazu gehört dann auch die Windumkehr auf OST. Wenn schon eine Ostphase vorherrscht (an 30 hpa festgemacht?? siehe oben), also Ostwind, dann kann es ja keine Windumkehr auf Ost mehr geben. Was denke ich hier falsch oder kommt hier auch noch ein Hintergrundwissen zum tragen?

Vielen Dank für die Nachsicht und Nachhilfe im voraus!
Meinen Gruß!

Schneeflocke · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.12.2018, 07:05 von Schneeflocke.)

(06.12.2018, 13:26)Kurt Hansen schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.
(06.12.2018, 12:42)Schneeflocke schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Moin Kurt,
Eine QBO-West Phase? Dachte eigentlich, dass es jetzt zur einer QBO-Ost kommen soll, da die letzte Ost-Phase nun schon paar Jahre zurückliegt und der Wechsel zwischen Ost und West alle 2,5 Jahre erfolgt. Nun aber hatten wir die Jahre immer West, Ost wäre also längst überfällig.

Lg

Da bist du falsch informiert, der Umschwung zur QBO-Ost in 30hpa erfolgte Juni 2017 und dauerte bis Oktober 2018 an. Der November wartete dann erstmals wieder mit einem positiven Wert auf, laut NOAA lag er bei +3,36.

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Gruß

Kurt

Hi Kurt,
Ok danke für die Richtigstellung.

Lg

Schneeflocke · 07.12.2018, 07:02

(07.12.2018, 07:01)Schneeflocke schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.
(06.12.2018, 13:26)Kurt Hansen schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.
(06.12.2018, 12:42)Schneeflocke schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Moin Kurt,
Eine QBO-West Phase? Dachte eigentlich, dass es jetzt zur einer QBO-Ost kommen soll, da die letzte Ost-Phase nun schon paar Jahre zurückliegt und der Wechsel zwischen Ost und West alle 2,5 Jahre erfolgt. Nun aber hatten wir die Jahre immer West, Ost wäre also längst überfällig.

Lg

Da bist du falsch informiert, der Umschwung zur QBO-Ost in 30hpa erfolgte Juni 2017 und dauerte bis Oktober 2018 an. Der November wartete dann erstmals wieder mit einem positiven Wert auf, laut NOAA lag er bei +3,36.

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Gruß

Kurt

Hi Kurt,
Ok danke für die Richtigstellung.

Lg

Kurt Hansen · 07.12.2018, 08:43

Hallo Heinrich,

(06.12.2018, 17:03)Heinrich schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Grüß Dich Kurt Hansen,

da habe ich gleich eine Frage, korrigiere zwei, die nach Antwort suchen.

Macht man an 30 hpa die Phase für die ganze Stratosphäre fest, oder anders ausgedrückt: wenn 30 hpa eine Ostwindphase hat, dann gilt die QBO Ost?

Das weiß ich nicht. Ich denke daß es seitens der WMO festgelegte Definitionen gibt wann eine Ost-oder Westphase herrscht, wie diese Definitionen lauten kann ich nicht sagen. Soweit ich weiß - und das sieht man ja auch auf den Grafiken der FU Berlin - wehen die Winde in den athmosphärischen Schichten nie in eine gemeinsame Richtung sondern unterschiedlich und "arbeiten" sich zeitversetzt durch die athmosphärischen Schichten, bzw. gibt es Jahre, welche in der unteren Stratosphäre Westwinde und in der oberen Stratosphäre Ostwinde aufweisen und vice versa.

(06.12.2018, 17:03)Heinrich schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Ich frage das, weil man anhand der Grafik der FU Berlin ohne Hintergrundwissen nicht erkennen könnte, ob gerade Ost- oder Westphase herrscht. Ich zeig das mal ein wenig ergänzt von mir anhand dieser Zusammenfassung in einem Anhang:

Die Grafiken habe ich aus dieser Übersicht...

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...am Ende 2015 mit der ab Anfang 2016 zusammengefügt, um den Übergang besser erkennbar zu machen. Auch habe ich die 30 hpa-Linie eingefügt (blau) und auch die 20 hpa-Linie, die Auskunft über die Amplitude geben kann (siehe Text der FU Berlin, den ich im Anhang kopiert habe).

Erklärt sich auf der Seite der FU Berlin doch von selbst. Westwinde werden schattiert dargestellt ( grau ), Ostwinde nicht schattiert, also weiß.

Aktuell gibt es keine Darstellung :

Abbildung aus technischen Gründen zur Zeit nur aktualisiert bis März 2018!

(06.12.2018, 17:03)Heinrich schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Und dann gleich noch eine Frage in diesem Zusammenhang (auch wenn ich nerven könnte): bei einem Major oder Minor SSW wird doch die Stärke an den Werten in 10 hpa und 30 hpa festgemacht. Dazu gehört dann auch die Windumkehr auf OST. Wenn schon eine Ostphase vorherrscht (an 30 hpa festgemacht?? siehe oben), also Ostwind, dann kann es ja keine Windumkehr auf Ost mehr geben. Was denke ich hier falsch oder kommt hier auch noch ein Hintergrundwissen zum tragen?

Vielen Dank für die Nachsicht und Nachhilfe im voraus!
Meinen Gruß!

Ich verstehe die Fragestellung nicht und verstehe auch nicht die Intention deiner Frage. Ich kann nur wieder das schreiben was ich weiter oben schrieb, nämlich daß seit November laut den gemessenen Werten der NOAA in 30hpa in der äquatorialen Stratosphäre - und dort befindet sich ja der "Ursprung" der QBO - positive Werte, also Westwinde, herrschen. Ob und wie weit sich das verstärkt und in andere Schichten durchsetzt, oder der Wind wieder in den negativen Bereich zurückschwingt, quien sabe?

Die Literatur über den Polarwirbel und die QBO füllt ganze Schrankwände, entsprechende Dissertationen umfassen meist über 50 Seiten, wie will man das hier in entsprechenden Beiträgen zusammenfassen ohne daß es den Platz sprengt?

Gruß

Kurt

07.12.2018, 11:03

Sorry - daß ich auch da mal kurz meinen Senf dazugeb!

Ich bin ja nicht der ausgewiesen PW-Experte, hab mich zwar mal einen Winter (war um 2012/13)
recht intensiv damit beschätigt, da aber die Vorgänge so komplex sind innerhalb des PW und
die wichtigsten Prozesse dort vertikal und nicht horizontal sich abspielen - hab ich dann wieder
damit aufgehört, mich langfristiger zu beshäftigen. Ein weiterer Grund wieso ich es für mich persönich
nicht zielführend finde, dem PW immer volle Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, ist die Tatsache,
daß Veränderungen in der oberen Stratospähre meist erst viele Tage später unten ihre Auswirkungen
zeigen. Und viele Tage dazischen heißt eben auch immer - daß unten viel passieren kann bis dahin.

D.h - ich hab die Erfahrungen gemacht, daß man als genauer PW-Beobachter immer wieder vor
allzu große Hoffnungen gestellt wird - die sich dann recht häufig doch schlußendlich aus irgendwelchen
Gründen nicht erfüllen - weil sich bis zum Durchbrechen in die unteren Sphären eben dort wieder ganz
was anderes ergeben hat. Das "Bild des Esels der seiner Karotte ständig hinterherläuft" ist also beim
Beobachten der ganze PW-Geschichte noch viel ausgeprägter vorhanden, als wie wir es ohnedies schon
zur Genüge erleben müssen, wenn wir uns nur immer die (horizontalen) Karten der unteren Athmosphäre
zu Gemüte ziehen.

Jene also die meinen - je tiefer man in die Welt des PW mit seinem Know-How vorzudringt, desto mehr sei
dies ein Garant dazu, auch in den Prognosen noch langfristiger treffsicher agieren zu können - die sind oft
schon nach jahrelangem recherchieren/tüfteln und ausprobieren, frustriert dann wieder auf den Boden
der Tatsachen zurückgeholt worden.

Nur zu QBO noch:

Ostströmungen sind umso leichter möglich, je tiefer man in der Athmosphäre sich befindet. D.h.
es braucht bei weitem kein QBO für eine kräftige Ostwetterlage in den Niederungen. Je höher man
raufgeht - desto schwieriger und seltener auch, wird diese Zirkulationsumkehr. QBO so weit ich
mich erinnern kann ist dann wirklich nur ganz selten gegeben - nämlich infolge eines völlig
abgeschlossenen PW-Splits! (den wir übrigens die letzen 5 Jahre mind. - ohne jetzt genaue Statistik
dazu zu führen - nicht mehr gehabt haben).

Zusammenfassend also:
Ost unten und West oben gibt es recht häufig. (In den meisten Fällen wenn wir Ostwetter haben, ist oben also noch west!)
West unten und Ost oben, äußerst selten!
Kommt es mal zu einem (recht seltenen) QBO, dann kann man auch davon ausgehen, daß sich diese Zirkulationsumkehr
auch bis runter durchzieht!

Noch gröber könnte man auch sagen:
Unten nach oben wirkt sich kaum aus (in Sachen Strömung) - Oben nach Unten aber dafür fast immer!

(aber bitte nicht verwechseln: - beim warming schaut's genau andersrum aus, da steigt Milde Luft von unten nach
Oben - es wirken sich also GWL-Erscheinungen von unten nach oben aus - und wenn es ausreicht um ganz nach
oben zu kommen (zu einem final warming also), dann bricht dieser QBO (Ostumkehr infolge eines vollständigen
Splits) wieder ganz nach unten durch und umfaßt somit dann alle Schichten!)

Vielfach wird auch im Zusammenhang mit diesem QBO von einem sich wiederholenden 2-Jahresrythmus (=Schwingung)
gesprochen. Ehrlich gesagt ist mir dieser in der Praxis die letzten 10 Jahre nie so wirklich aufgefallen. Geben soll es ihn,
aber naja. Hier jedenfalls gibt's auch dazu eine recht ausführliche Schilderung drüber:

Link:
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Noch was zu den 2 jährigen Schwingungen - die ja auch mit den Sonnenflecken zu tun haben sollen! Würd es diese
tatsächlich verlässlich so geben - man würde doch auch ganz klar einen 2 Jahresrhytmus bei der Strenge unserer
Winter in der langjährigen Statistik erkennen müssen. Wenn ich mir aber Temps z.B der letzten 50 Winter bei uns
so anschau, ist von einem solchen 2 Jahresrythmus da nicht viel raus zu erkennen!

Soweit mein (Laien)-Senf dazu! Tongue

lg

Heinrich · 07.12.2018, 17:47

Danke @Kurt Hansen und @Frosty Sam für die Ausführungen!

Allerdings sind meine Fragen damit nicht beantwortet worden. Dann werde ich es wohl in der Fachliteratur nachlesen müssen, wenn ich es genau wissen will. So schnell gebe ich ja nicht auf.

Meinen Gruß!

Heinrich

(07.12.2018, 11:03)Frosty Sam schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Jene also die meinen - je tiefer man in die Welt des PW mit seinem Know-How vorzudringt, desto mehr sei
dies ein Garant dazu, auch in den Prognosen noch langfristiger treffsicher agieren zu können - die sind oft
schon nach jahrelangem recherchieren/tüfteln und ausprobieren, frustriert dann wieder auf den Boden
der Tatsachen zurückgeholt worden.

Einspruch, Euer Ehren! Da kennen wir jemanden, der das Gegenteil hier im Forum vorgemacht hat. Mindestens eine voll zugetroffene Vorhersage für einen vollen Monat im voraus inklusive der doch "angeblich" unberechenbaren Vorgänge wie einen Major SSW mit taggenauem Eintreffen etc. Beitrag habe ich auch wieder gefunden: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.
Habe noch eine weitere erfolgreiche 30 Tages-Prognose gefunden, direkt vor der oben verlinkten: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Das sind dann gleich zwei am Stück. Oder gilt das nicht mehr?

Zur Ehrrettung: ich denke, die Aussage stimmt ansonsten zu 100% für uns normal sterbliche. Man kann aber dennoch Gefallen am Thema bekommen und haben. Zur Anwendung in Form von Prognosen muss es ja nicht kommen, dafür werden wir wohl alle zu wenig Zeit haben und nicht tief genug in das Thema eintauchen können.

Meinen Gruß!

07.12.2018, 20:48

(07.12.2018, 17:56)Heinrich schrieb: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.Einspruch, Euer Ehren! Da kennen wir jemanden, der das Gegenteil hier im Forum vorgemacht hat. Mindestens eine voll zugetroffene Vorhersage für einen vollen Monat im voraus inklusive der doch "angeblich" unberechenbaren Vorgänge wie einen Major SSW mit taggenauem Eintreffen etc. Beitrag habe ich auch wieder gefunden: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.
Habe noch eine weitere erfolgreiche 30 Tages-Prognose gefunden, direkt vor der oben verlinkten: Link ist nur fuer registrierte User sichtbar. registrieren oder login.

Das sind dann gleich zwei am Stück. Oder gilt das nicht mehr?

Zur Ehrrettung: ich denke, die Aussage stimmt ansonsten zu 100% für uns normal sterbliche. Man kann aber dennoch Gefallen am Thema bekommen und haben. Zur Anwendung in Form von Prognosen muss es ja nicht kommen, dafür werden wir wohl alle zu wenig Zeit haben und nicht tief genug in das Thema eintauchen können.

Meinen Gruß!

Hi,

Warst du genauso gewissenhaft - bei der Suche von "nicht richtig eingetroffenen Prognosen"?
Ich bin mir da nicht ganz so sicher Exclamation

Übrigens - Roulettespieler, die 5 mal hintereinander die richtige Farbe richtig voraussagen - sind
um nichts besser wie jene, die 5 mal hintereinander daneben liegen. Auch darüber solltest du
nachdenken.

Wetterleuchte hat damals keine Beweise geliefert - was ja rein theoretisch auch gar nicht geht -
da PW-Splitts so selten auftreten, daß man 50 Jahre forschen kann und noch immer nicht
auf eine Anzahl kommt - die für eine ausreichende Grundgesamtheit zur statistischen Unter-
suchung einigermaßen taugen.

Wenn ich mich noch richtig erinnere, war sie sogar der Ansicht, daß es gar keine wissenschaftliche
Beweise benötigt - um die Qualität ihrer Vorhersagen zu bestätigen. Da waren wir nicht einer Meinung -
aber auch das sollte mal vorkommen dürfen!

Übrigens 5 mal hintereinander richtig liegen - kommt gar nicht so selten vor beim Roullette - annähernd
sogar alle 32 Versuche mal (=2 hoch 5)! (Annähernd deswegen nur, weil es ja auch eine 0 gibt, die Chance
daß man richtig liegt ist also nicht ganz 50%. Das Ergebnis errechnet sich also aus:
1 : ((1/37)*18) hoch 5) =36,6983 also knapp jedes 37.ste mal schafft man es - 5 mal hintereinander beim
Roullete die richtige Zahl voherzusagen. Wenn man z.B mit 10 Euro beginnt und bei Gewinn immer verdoppelt,
hat man 360 Euro wenn man's 5 mal geschafft hat. Da man aber durschnittlich 370 Euro Einsatz brauch
(jedes 37 mal funzt es) - sieht man also, daß man mit diesem System die Mathematik leider nicht überlisten kann Tongue

lg

Heinrich · 08.12.2018, 13:47

@Frosty Sam, ich verstehe nicht, was Dir wirklich fehlt in der Nachbetrachtung von Wetterleuchte zu ihren Prognosen. Mindestens ihre beiden letzten Berechnungen waren doch außergewöhnlich gut und zutreffend und wurden verständlich und in der Tat umfangreich nachbetrachtet und super dokumentiert. Das war bestimmt ein langer Weg bis zum Erfolg, zeigt aber doch auch, dass man mit Ausdauer, Verstand und Biss zum Ziel kommen kann. Ich finde das motivierend.

Zitat:Wetterleuchte hat damals keine Beweise geliefert - was ja rein theoretisch auch gar nicht geht -
da PW-Splitts so selten auftreten, daß man 50 Jahre forschen kann und noch immer nicht
auf eine Anzahl kommt - die für eine ausreichende Grundgesamtheit zur statistischen Unter-
suchung einigermaßen taugen.

Wenn ich mich noch richtig erinnere, war sie sogar der Ansicht, daß es gar keine wissenschaftliche
Beweise benötigt - um die Qualität ihrer Vorhersagen zu bestätigen. Da waren wir nicht einer Meinung -
aber auch das sollte mal vorkommen dürfen!

Vielleicht zeigst Du mal ein Beispiel aus dem Forum oder aus anderer Quelle, wie Du Dir es vorstellst, dass man Prognosen anschließend mit "Beweisen" belegen soll.

Es hört sich schon ein wenig so an, als dass Du nur enttäuscht bist, dass Mona hier derzeit nicht mehr schreibt und Du deswegen ihre Leistungen nun schlechtredest. Ist aber nur so ein Gefühl. Kannst ja mal raussuchen, in welchem Beitrag sie gesagt hat, "dass es keine wissenschaftlichen Beweise benötigen würde um die Qualität ihrer Vorhersagen zu bestätigen". Solche Aussagen aus ihrem Mund kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, aber Du stellst es ja in den Raum, so wird es belegbar sein.

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